بایدها و نبایدهای تحول‌خواهی و عدالت‌‌طلبی در گفت‌وگو با وحید جلیلی:

«نظام اسلامی» بالاترین ظرفیت عدالت‌خواهی است

سپهرغرب، گروه سیاسی: رهبر انقلاب اسلامی در سخنرانی تلویزیونی خود به‌مناسبت سی‌ویکمین سالگرد ارتحال امام خمینی (ره)، ضمن پرداختن به موضوع تحول‌آفرینی‌های امام (ره)، تحول‌خواهی و الزامات آن را تبیین کردند.

وحید جلیلی، فعال فرهنگی و مدیر دفتر مطالعات جبهه‌ فرهنگی انقلاب اسلامی در گفت‌وگویی به تحلیل این سخنان و بررسی ابعاد و بایدها و نبایدها تحول‌خواهی و عدالت‌طلبی در جامعه‌ امروز ایران پرداخته است. ضرورت مقابله‌ هم‌زمان با رویکردهای افراطی و تفریطی در این عرصه، نگاه برآیندی به دستاوردهای نظام، پرهیز از نگاه‌های آنارشیستی در عدالت‌خواهی و توجه به ظرفیت عظیم نظام اسلامی در تحقق عدالت، از نکات خواندنی این گفت‌وگو است:

      یکی از مهم‌ترین مفاهیم و تعابیری که در سخنرانی رهبر انقلاب در سی‌ویکمین سالگرد رحلت امام خمینی رحمه‌الله مورد توجه قرار گرفت، بحث عزت و اعتمادبه‌نفس ملی بود. آیا واقعاً اعتماد‌به‌نفس و تحولات فرهنگی و اجتماعی که به‌واسطه‌ انقلاب اسلامی برای ما رقم خورده و در تمام این سال‌ها هم تطوراتی برای آن پیش آمده، امروز در موقعیت خوبی قرار دارد؟ به ‌عبارت دیگر آیا امروز ملت ایران، ملت عزیز و مقتدری است؟

وقتی در سال 41 حضرت امام نهضت را شروع کردند، ملت ایران و دشمنانش در چه موقعیتی بودند؟ اگر سخنرانی‌های امام را به‌طور مشخص راجع به کاپیتولاسیون در مقطع 41 تا 43 گوش کنید، می‌بینید که ایشان با چه سوزی فریاد می‌کشند که ما آدمیم و حیوان نیستیم و ما را آدم حساب کنید. مبارزه‌ ملت ایران هم از این نقطه شروع شد که از ایران حق توحش می‌گرفتند، با یک نگاه استکباری او را به ذلت می‌کشیدند و نگاهشان از بالا به پایین بود. اصلاً آغاز نهضت امام خمینی رحمه‌الله از اینجا شروع شد؛ امام در این رابطه می‌گویند که اگر یک آشپز آمریکایی مثلاً شاه ایران را بکشد، اتفاق خاصی نمی‌افتد و ملت ایران هم نمی‌تواند یقه‌اش را بگیرد!

ما مبارزه را از اینجا یعنی از حداقل‌ها شروع کردیم؛ امروز ببینید نهضت امام مبارزه را به‌ جایی رسانده است که دارد با ابرقدرت‌های عالم در علم، در صنعت، در پزشکی، در هسته‌ای و غیره چالش می‌کند. روزی بر سر حداقل‌ها و بر سر اینکه ما هم آدمیم و از ما حق توحش نگیرید، با آمریکایی‌ها گلاویز شده بودیم، اما امروز به‌ جایی رسیده‌ایم که زوزه‌های ترامپ و غربی‌‌ها را می‌شنویم که البته باید به این‌ها حق داد، چون وقتی به گذشته‌ 50-60 ساله‌ ما نگاه می‌کنند، می‌گویند در روزگاری ما این‌چنین با شما رفتار می‌کردیم و الآن به اینجا رسیده‌اید.

      بعضی مواقع برای روحیه‌‌ و احساس خودباوری و عزت کشور اتفاقاتی افتاده است که ما نتوانستیم این احساس را نشان بدهیم و بعضی از کارگزاران ما این احساس عزت را به رسمیت نشناختند و یا در جهت تقویت آن حرکت نکردند، شما این اتفاق را تأیید می‌کنید؟

باید برآیند را نگاه کرد. زمانی که امام نهضت را شروع کردند، حتی کسانی که انتظار می‌رفت ایشان را یاری کنند، تنهایش گذاشتند و حاضر نشدند نهضت را همراهی کنند. این افراد دیدگاه‌های خاصی داشتند و می‌گفتند نهضت بی‌فرجام است و ما زورمان نمی‌رسد. ما از سال 41-42 تا الآن فرازوفرودهایی داشتیم، اما شما باید برآیند را نگاه بکنید. آخرین نمونه هم شهادت حاج‌قاسم سلیمانی بود، چرا ملت آن‌گونه به صحنه می‌آیند؟ برای اینکه عزت و ایستادگی و پرچم هویت اسلامی خودش را به رخ بکشد. در یک جمع‌بندی حرکت همواره رو به جلو بوده، البته در مقاطعی ممکن است بعضی از خائنین تلاش کرده باشند که در حرکت ملت خللی به‌وجود بیاورند، اما درمجموع برآیند رو به جلو است.

      یکی از نکات جدی بیانات رهبر انقلاب، بحث جوان‌گرایی بود. اگر به این مسئله برآیندی نگاه کنیم، واقعاً در دوره‌هایی اتفاقات خوب و مهمی رقم خورده است؛ مثلاً در دوره‌ دفاع مقدس یک اعتمادی صورت می‌گیرد و به جوانان در رده‌های بالای فرماندهی اعتماد می‌شود و در جنگ می‌درخشند. فرصت‌ها و چالش‌های جوان‌گرایی در ایران چیست؟

زمانی که آقا این بحث را در سال‌های اخیر شروع کردند، به تفصیل شاخص‌های آن را توضیح دادند تا بعضی از کژتابی‌هایی که در فهم این مقوله به‌وجود آمده بود، رفع شود. در همین صحبت اخیرشان [سخنرانی تلویزیونی به‌مناسبت سی‌ویکمین سالگرد رحلت امام خمینی (رحمه‌الله)] هم تقریباً به‌طور تفصیلی وارد شدند و توضیح دادند.

جوان‌گرایی محض معنا ندارد. به نظرم آقا جوان‌گرایی را کاملاً تبیین کردند که منظورشان چیست؛ اگر ایشان به جوان‌گرایی اشاره می‌کنند، مصادیق آن را هم می‌گویند. امثال حسن باقری‌ها، باکری‌ها و همت‌ها را مثال می‌زنند که در اوج اخلاص و جهاد و شبانه‌روز در خدمت مردم، دین و مفاهیم اخلاقی بودند، نه کسانی که شاید در شبانه‌روزشان اصلاً فرصت نمی‌کنند حتی به این مفاهیم فکر بکنند و فقط در اندیشه قدرت‌ هستند؛ این افراد خیلی خطرناک‌اند. هر دو طرف ماجرا خطرناک است، یعنی هم جوانان اهل خدمت و جهاد خالصانه کنار گذاشته بشوند و یا میدان برایشان فراهم نشود و هم به‌خاطر سن امکانات کشور بدون حساب در اختیار بعضی‌ها قرار بگیرد.

قطعاً ما ظرفیت‌های زیادی در جامعه‌ جوانمان داریم. درواقع در هر میدانی که فضا برای جوان ما باز شده، خودشان را نشان داده‌اند و کارهای بزرگی کرده‌اند. امروز هم در حوزه‌ها و عرصه‌های گوناگون جوانان حضور دارند، اما متأسفانه نظام رسانه‌ای ما یک نظام قناس است که به‌درستی این موضوع را بازتاب نمی‌دهد. همین الآن شرکت‌های دانش‌بنیانی هستند که دارند این‌همه فعالیت می‌کنند و کشور را در حوزه‌های مختلف پیش می‌برند، فکر می‌کنید متوسط سنی‌ آنان چقدر است؟ این‌ها به‌درستی بازنمایی نمی‌شوند، این‌ها باید الگو و بازنمایی درست در جامعه بشوند تا راه برای دیگران هم باز باشد. اگر موفقیت‌های آن بخش از جوانان مسلمان که توانستند کشور را ‌پیش ببرند، به‌درستی بازنمایی بشود، فضای گفتمانی کشور و مطالبه‌ عمومی به سمت آن خواهد رفت که جوانانی ازاین‌دست و با این شاخصه‌ها، بتوانند میدان بیشتری برای فعالیت پیدا بکنند.

      رهبر انقلاب به موارد متعددی از الزامات تحول‌خواهی در بیاناتشان اشاره کردند. بعضی مواقع اعوجاجات و خلط مفاهیم باعث ایجاد کج‌راه‌هایی می‌شود که مسیر را به انحراف می‌برد، دراین‌باره صحبت کنید.

این‌چنین نیست که فکر کنید ما فقط یک انقلابی‌گری و یک افراطی‌گری داریم؛ ما یک انقلابی‌گری، یک افراطی‌گری و یک تفریطی‌گری داریم. مشکلی که الآن وجود دارد این است که بعضاً کسانی به مواردی اعتراض می‌کنند که به تشخیص آن‌ها‌ افراط محسوب می‌شود، این‌ها خودشان سال‌ها و دهه‌ها در تفریط زندگی کرده‌اند. کسی حق دارد جریان عدالت‌خواهی را نقد بکند که ده‌ها بار حرف از عدالت زده، پرچم عدالت را در این کشور بلند کرده و از مبارزه‌ با فقر، فساد و تبعیض دفاع کرده و پیام هشت ماده‌ای داده باشد. حرف چنین شخصی را می‌شود شنید، پذیرفت و در آن دقت کرد و تأملات و هشدارهایش را جدی گرفت. اما کسی که سال‌ها سکوت کرده و با سکوت خودش به فساد، فقر و تبعیض یاری رسانده، مسخره‌ است که بخواهد وارد نقد عدالت‌خواهی بشود.

      پس شما ضلع سوم را تفریط می‌دانید.

بله، ضلع سوم تفریط است؛ ضلع تفریط از ضلع افراط خطرش کمتر نیست، چه‌بسا بعضی از افراط‌ها ناشی از همان تفریط‌ها باشد. باید حواسمان باشد که با نگاه دقیق وارد این مسئله بشویم، پیشنهاد می‌کنم کسانی که با سکوت عارفانه‌ خودشان طی سالیان به مفسدین کمک کردند، به همان سکوت عارفانه‌ خود ادامه بدهند و نه اینکه لب‌هایشان را به‌اندازه‌ عرض شانه‌ باز بکنند و حرف از مبارزه‌ با افراطی‌گری بزنند. این باید مشخص بشود، در عین اینکه ما باید به مبانی معرفتی دینی در حوزه‌ عدالت ملتزم باشیم، حواسمان باشد که اسلام هر دو طرف را مذموم شمرده است. حضرت سیدالشهدا علیه‌السلام در خطبه‌ منا می‌فرمایند: «إِنّى لَمْ أَخْرُجْ أَشِرًا وَ لا بَطَرًا». ببینید حضرت در خطبه‌ منا چه فریادهایی بر سر قاعدین می‌کشند، اصلاً‌ خطبه با این آیه شروع می‌شود: «لَوْلا یَنْهَاهُمُ الرَّبَّانِیُّونَ وَالأَحْبَارُ عَنْ قَوْلِهِمُ الإِثْمَ وَأَکْلِهِمُ السُّحْت»؛ می‌فرمایند جامعه‌ دینی این‌گونه به انحطاط کشیده می‌شود که عالمانش، روشنفکرانش و نخبگانش در برابر فقر، فساد و تبعیض سکوت کنند. به نظر من این خطبه‌ «مانیفست عدالت‌خواهی در شیعه» است که هم حضرت امام و هم آقا مکرراً به آن استناد کرده‌اند و باید مورد توجه باشد.

اگر به این خطبه توجه بشود، آن موقع ما در مسیر عدالت‌خواهی می‌توانیم به مرحله‌بندی قائل بشویم که مرحله ‌به ‌مرحله پیش برویم و خلأها را برطرف کرده و از آسیب‌ها عبور کنیم. وگرنه ممکن است که تفریطیون تحت عنوان مبارزه با افراط، با خود عدالت مبارزه کنند، کما اینکه این کار را دارند می‌کنند.

در بیانات اخیر آقا راجع به تقویت مبانی معرفتی در حوزه‌ عدالت نکته‌ مهمی فرمودند که ما نیازمند آن هستیم، اما باید توجه داشته باشیم که رسیدن به معرفت در دین یک سازوکاری دارد که شامل متقین می‌شود. کسانی که اهل تقوا باشند، اگر شما اهل تقوا نباشید به هدایت نمی‌رسید. اگر شما به آن چیزی که بلدید عمل نکنید، دیگر معارف به شما داده نخواهد شد، این خیلی عجیب و غریب نیست.

به همان میزان کسانی هم هستند که به شکل دیگری می‌خواهند عدالت‌خواهی را با ترویجِ ناامیدی متوقف کنند.‌ بالاخره الآن در نقاط مختلف کشور یک جریان فسادی وجود دارد. آن‌هایی که از قابلیت‌ها و ظرفیت‌های عظیم نظام جمهوری اسلامی برای مبارزه با فساد مطلع هستند، می‌دانند که اگر این مبارزه پیگیری بشود، مفسدین را سر جای خودشان خواهد نشاند و موفقیت‌های بزرگی به‌دست خواهد آمد، اما در تلاش‌اند که بگویند که نه آقا این کارها فایده ندارد. خیلی از مفسدین می‌گویند که فایده‌ای ندارد و هیچ‌کس در این کشور با فساد برخورد نمی‌کند و این‌ها خیلی قوی‌اند. اتفاقاً این از ضعف شماست که می‌خواهید خودتان را قوی نشان بدهید.

      برای عبور از مرز باریک افراط‌وتفریط و رسیدن به انقلابی‌گری چه شاخصی وجود دارد؟

دایره‌المعارف انقلاب اسلامی و منظومه‌ معرفتی آرمانی انقلاب اسلامی تک‌واژه‌ای نیست که فقط خشم انقلابی در این دایره‌المعارف مطرح باشد؛ حتماً در کنار خشم انقلابی‌، حوصله‌ انقلابی و صبر هم هست. به ما توصیه کرده‌اند به: «تَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْر». صبر هم به معنای تحمل ظلم نیست، بلکه تحمل چالش‌های مبارزه با ظلم است. صبری که ما به آن توصیه شدیم این بوده، ما خدا نیستیم که کن فیکون کنیم. هم در امر انسانی و هم در امر اجتماعی باید زحمت کشید و تلاش کرد و مرحله ‌به‌ مرحله پیش رفت تا موقعیت‌ها و وضعیت‌های بهتری به‌وجود بیاید.

اگر ما بخواهیم با نگاه‌های آنارشیستی هرگونه امکانات و ظرفیت‌های نظام را کنار بگذاریم و از روش‌های دیگری استفاده کنیم که نمی‌شود. 200 هزار خون مطهر پای این نظام داده شده است تا یک ساختار و یک نظامی شکل بگیرد که در آن بشود امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر کرد؛ همین مجلس جدید امیدهایی را برانگیخته است و تعدادی از دوستان جوان انقلابی هم وارد شدند، اِن‌شاءالله که بتوانند ظرفیت‌های مجلس را در این حوزه شکوفا بکنند.

      به بحث «عدالت» هم در بیانات اخیر رهبر انقلاب و هم در «بیانیه‌ گام دوم»‌ به‌صورت جدی اشاره شده است. قطعاً موفقیت‌هایی در حوزه‌ عدالت داشته‌ایم، الآن در چه وضعیتی از عدالت قرار داریم و چه اقداماتی را در این زمینه باید انجام دهیم؟

حتماً نواقصی داریم و با ایده‌آل‌ها بعضاً فاصله‌های زیادی هست، اما از طرف دیگر موفقیت‌های بزرگی هم در این حوزه به‌دست آورده‌ایم. طی 10-15 سال گذشته برادر یک رئیس‌جمهور، پسر یک رئیس‌جمهور و معاون یک رئیس‌جمهور به زندان رفتند. 20 سال پیش یک چنین فضایی متصور بود؛ اما در حرکت رو به جلوی انقلاب اسلامی موفقیت‌های جدی‌ دیده می‌شود.

قدرت سیاسی باید در حوزه‌ عدالت پاسخ‌گو و در قبال مسئولیت‌های خودش جواب‌گو باشد؛ اما قدرت، فقط قدرت سیاسی نیست. رسانه یک قدرت است، هر قدرتی باید پاسخ‌گو باشد. عدالت را نمی‌شود فقط از قدرت سیاسی خواست، دست مطالبه‌ ما باید یقه‌ اصحاب قدرت سیاسی را هم محکم بگیرد، اما حتماً نباید در این منحصر بشود. امروز شما با یک قشر اجتماعی مواجهید که امام به این قشر مرفهین بی‌درد می‌گفتند، یک طبقه‌ اجتماعی در جامعه‌ ایرانی شکل گرفته که زیاده‌خواه‌ و بی‌هویت‌اند و برای رسیدن به مطامع و منافع خودشان حاضرند هرکسی را له بکنند. این‌ها نباید پشت یک‌سری از عناصر مفسد در رده‌هایی از قدرت سیاسی پنهان بشوند، این‌ها را باید به نقد کشید. یک شخصی که نه مسئولیت سیاسی دارد و نه قدرت، بچه‌ مردم را می‌کشد و درنهایت می‌گوید کشتم که کشتم و دیه‌اش را می‌دهم، چرا رسانه‌ها آن را بزرگ نمی‌کنند؟ چون برایشان نفع سیاسی ندارد.

اگر یک فرهنگ فاسدی طبقه‌ای از جامعه را آلوده کرد و این‌ها کم‌کم توانستند یک‌سری گلوگاه‌هایی را به‌دست بگیرند و از آن طریق فرهنگ زیاده‌خواهی، تجمل‌گرایی و‌ اشرافی‌منشی خودشان را تبدیل به ارزش کردند، آن را باید نقد کرد. الآن در فضای مجازی با افتخار دارند رانت‌خواری و اشراف‌گری خودشان را به رخ می‌کشند، می‌خواهم بگویم این مسائل هم هست و این‌ها را هم باید نقد کرد؛ اگر عدالت همه‌ عدالت بوده، ظلم هم همه‌ ظلم است. نمی‌شود فضای فرهنگی، اجتماعی و هنری که این‌همه مظالم در آن وجود دارد را رها کنید و بگویید اگر عدالت‌خواهی صرفاً یک آورده‌ سیاسی برای من دارد، پس من به آن ورود می‌کنم و اگر این‌چنین نباشد، چه در زندگی شخصی‌ام‌، چه در زندگی اجتماعی‌ام و چه در زندگی سیاسی‌ام، ورود نمی‌کنم.

عدالت‌خواهی از کسانی برمی‌آید که حتماً به عقبه‌ فرهنگی و اجتماعی بی‌عدالتی‌ها در بعضی از سطوح سیاسی که رخ می‌دهد، توجه بکنند. وگرنه چه اتفاقی می‌افتد؟ عناصری که شما به آن‌ها انتقاد دارید، مثلاً در رده‌هایی از قدرت سیاسی حتی رأی از مردم هم می‌گیرند. اشرافی‌منشی و رانت‌خواری‌ آنان اظهرمن‌الشمس است، اما ارزش‌های خودشان را تبدیل به گفتمان در فضای اجتماعی می‌کنند. اگر این‌گونه شد، آن‌وقت مبارزه‌ با این‌چنین مظالمی خیلی سخت‌تر می‌شود.

      به‌عنوان سؤال آخر، امروز آمریکا در مهار بیماری کرونا شکست خورده، گسل‌های اجتماعی‌اش فعال شده است و در بالاترین دوره‌ افول خودش بوده، اتفاقی که برای آمریکای آینده می‌افتد، چیست و نسبت ما با آن چه خواهد بود؟

بعضی از این دوستان غرب‌زده در ایران از واقعیاتی که خود غربی‌ها به آن معترف‌اند، دفاع می‌کنند و از خود غربی‌ها هم غیورترند. 700 سال از رنسانس غرب می‌گذرد و یک فرازوفرودها و‌ نقاط قوت و ضعفی داشته‌اند، اما امروز آشکار است که در افول قرار گرفته‌اند؛ اما یک عده‌ای می‌خواهند بگویند هنوز می‌تواند ادامه پیدا کند، یعنی با یک نگاه غیر دقیق و غیر عمیق و غیر واقع‌بینانه‌ای دارند به غرب نگاه می‌کنند و هنوز در دلشان این هست که شیطان کمک می‌کند و شیطان بزرگ را نجات می‌دهد! اما علناً می‌بینیم که اتفاقات دیگری می‌افتد. به این نکته هم توجه کنیم که آمریکا یک رژیمی است که بیش از دو قرن سابقه‌ حکومت‌داری دارد، اما امروز وضعیتشان را در خیابان‌ها و مواجهه با بحرانی مثل کرونا، می‌بینیم و می‌توانیم با جمهوری اسلامی مقایسه‌اش کنیم. ممکن است خود ما هم خیلی اوقات به بعضی از عملکردهای جمهوری اسلامی نقد داشته باشیم، اما مگر اینکه خیلی بی‌وطن و دلبسته‌ آمریکا باشیم که بخواهیم واقع‌بینی را ترک کنیم و واقعیت‌های امروز بحران غرب را نبینیم.