نرجس توکلی، ارزیاب و ناظر محتوایی کتاب‌های تاریخ شفاهی گفت:

فقدان اصول مدون و استاندارد برای تاریخ شفاهی، یک مانع بزرگ است

هویت سازی و پر کردن شکاف بین نسلی کارکد تاریخ شفاهی در غرب!

سپهرغرب، گروه - سمیرا گمار : «تاریخ شفاهی»؛ شما با شنیدن این عبارت چه چیزی به ذهن‌تان متبادر می‌شود؟ رابطه بین هویت و تاریخ ما با نقل شفاهی چیست؟ آیا تا به حال کتابی در این زمینه خوانده‌‌‌‌‌‌‌اید؟ ما در این گزارش در پی پاسخ به همین پرسش‌ها و پرسش‌‌‌های بی شمار دیگر از دنیای شیرین تاریخ شفاهی هستیم؛ موضوعی که گذشته و آینده ما را به هم پیوند می‌دهد، جدیدترین و در عین حال کهن‌ترین شیوه تاریخ‌نگاری. کهن‌ترین، چراکه انسان‌ها تاریخ خود را از طریق روایت به نسل‌های بعدی انتقال داده‌اند و جدید به این دلیل که پس از جنگ جهانی دوم و با اختراع ضبط صوت تاریخ شفاهی به‌عنوان یک منبع تاریخی باارزش پذیرفته شد.

در تارخ شفاهی مواجه هستیم با انتقال حجم وسیعی از اطلاعاتی که اگر فعالان و دغدغه مندان این حوزه به سراغ افراد مطلع اما عادی و معمولی نروند هرگز به نسل‌های بعدی منتقل نشده و در سینه آنها مدفون می‌شود.

با ذکر این مقدمه کوتاه آن چه می‌خوانید گفتگوی مبسوط خبرنگار سپهرغرب با نرجس توکلی، فعال در حوزهٔ روایت و تاریخ شفاهی و ارزیاب و ناظر محتوایی کتاب‌های تاریخ شفاهی در این خصوص است؛ از چیستی و چرایی تاریخ شفاهی تا موانع پیش روی پژوهشگران و نقاط قوت و ضعفی که وجود دارد. مشروح مصاحبه در ادامه می‌آید:

لطفا به عنوان سوال ابتدایی بفرمایید تاریخ شفاهی به زبان ساده چیست؟

به هر روایت مبتنی بر تجربه، تاریخ شفاهی گفته میشود، این تجربه حتی ممکن است در حال شدن هم باشد، مثل پیشرفت یک شرکت موفق. اما باید عرض کنم تاریخ شفاهی به طور کلی تاریخ معاصر را در بر می‌گیرد چراکه ما با واسطه حداقل باید از راوی اصلی مان اطلاع داشته باشیم چراکه یکی از راه‌های به دست آوردن اطلاعات تاریخ شفاهی از طریق مصاحبه با افراد مختلف است. تاریخ شفاهی سعی می‌کند به کمک مصاحبه با افراد مختلف اطلاعاتی را به دست بیاورد که در منابع مکتوب وجود ندارد، در واقع تاریخ شفاهی خلاء منابع مکتوب را با انعکاس و ثبت نظرات افرادی که شاید هیچ وقت صدای آنها در جامعه شنیده نمی شود، پر می‌کند. به عنوان مثال، در تاریخ اجتماعی به دنبال حرف‌ها و نظرات رانندگان تاکسی، کودکان یا زنان است، به عبارتی تاریخ شفاهی در این بخش با پرسش از افراد این قشرها نظراتشان را در مورد وقایع و تجاربی که به دست آورده اند، پرسیده و ثبت می‌کند.

سابقه شکل‌گیری تاریخ شفاهی به چه زمانی برمی گردد؟

عمر تاریخ شفاهی به شکل امروزی و رایج آن به سال 1948 برمی‌گردد که یکی از اساتید دانشگاه کلمبیا برای اولین بار در مطالعه درباره اسناد تاریخی به فکر استفاده از ضبط صوت برای ثبت و گردآوری خاطرات می‌افتد و بعد از آن تاریخ شفاهی تا حدودی در دنیا رایج می‌شود. در ایران هم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نخستین گام‌ها در این عرصه در زمان جنگ تحمیلی با استفاده از ضبط صوت برای ثبت خاطرات رزمندگان و فرماندهان از طریق گفتگو و مصاحبه برداشته می‌شود، بعد از جنگ تحمیلی هم رشد می‌کند تا جایی که اکنون شاهد نشر کتاب‌های بسیاری هستیم. بعد از آن مقطع هم ثبت و ضبط خاطر اسرا، رزمندگان و جانبازان با تاریخ شفاهی پیش می‌رود. در واقع بزرگانی که طی این سال‌ها در عرصه تاریخ شفاهی کار کرده اند، توانستند تا حدودی مفهوم و معنای تاریخ شفاهی را در جامعه گسترش دهند به طوری که الان اگر از اغلب مردم بپرسید چند کتاب پر فروش در حوزه تاریخ شفاهی نام ببرند، متوجه منظور ما می‌شوند.

خانم توکلی، اساساً تاریخ شفاهی چه کارکردهایی دارد و ضرورت و ارزش اطلاعات موجود در آن چیست؟

پاسخ این سوال را تقریبا در سوال قبل توضیح دادم، اما چند نکته را به صورت مشخص اضافه می‌کنم؛ نخست اینکه در ایران بیشتر به روش علمی برای ثبت خاطرات رزمندگان، شهدا و جانبازان به قالب تاریخ شفاهی توجه می‌شود در حالی که در خارج از کشور تاریخ شفاهی بیشتر روی هویت سازی کار می‌کند، بسیاری از کشورها قدمت چندانی هم ندارند مثلا آمریکا که حدود 400 سال قدمت دارد اما چون در این زمینه ضعف دارد به تاریخ شفاهی به عنوان یک ابزار توجه کرده و می‌بینیم که به هویت سازی جدید می‌رسد. به این طریق که مثلا چون تاریخی ندارند، از دانش‌آموزان یا دانشجویان می‌خواهند که از پدر بزرگ‌ها و مادربزرگ‌های خود بپرسند قهوه خانه‌هایی که 40 سال پیش، در محله آنها بوده چه شکلی داشته؟ مردم چه طور با هم حرف می‌زدند؟ چه می‌گفتند؟ و... در واقع آنها به شدت به‌دنبال این هستند که یک هویت برای خودشان بسازند و آن را به عنوان تاریخ و هویت ملی خود مطرح کنند. این یکی از کارکردهای تاریخ شفاهی است که در ایران چندان توجهی به آن نشده است.

نکته دیگری که وجود دارد این است که جوامع با یک ابزار و شیوه به فکر پر کردن شکاف نسلی خود هستند؛ مثلا تجاربی که مادربزرگ‌های ما داشته‌اند در مقایسه با ما بیشتر بوده، در جوامع غربی برای پر کردن این شکاف نسلی از ابزار تاریخ شفاهی استفاده می‌کنند.

یکی دیگر از کارکردهای مهم تاریخ شفاهی در دنیا در حوزه محیط زیست است! مثلا در آمریکا پارک‌های ملی سایتی دارند که یک بخش به تاریخ شفاهی اختصاص داده شده، مثلا مصاحبه با کارگرهای قدیمی پارک و تطبیق زندگی کاری و خانوادگی و ایفای نقش آن‌ها در این قرار گرفته و تجربه‌های آنان را ثبت می‌کنند، که این مساله در ایران وجود ندارد، سطح تغییرات بومی و اقلیمی، مستندسازی سنت‌های معاصر و مواردی از این قبیل نیز از ذیگر کارکردهایی است که تاریخ شفاهی در دنیا به آن توجه جدی دارد.

سوال بعدی من این است که وضعیت تاریخ شفاهی در ایران نسبت به کشورهای دیگر چگونه است؟ به صورت وسیع‌تر، آیا دانشگاه‌های ما در صدد آموزش استفاده از این ابزار پژوهشی و راه‌های صحیح کسب اطلاعات به دانشجویان خود هستند؟

ابتدا باید این را عرض کنم که روش علمی تاریخ شفاهی یک روش ناشناخته در دنیاست و آن را به صورت یک روش علمی نپذیرفته اند؛ شاید تنها کشوری که به صورت رسمی و گسترده این روش علمی را پذیرفته و در دانشگاه‌های خودش به شکل جدی آن را دنبال می‌کند آمریکاست که با فعال کردن چند دانشگاه این رشته را در مقطع ارشد و دکتری به صورت جدی پیگیری می‌کند. قدیمی ترین دانشگاه در دنیا در حوزه تاریخ شفاهی دانشگاه کلمبیاست که در کنار تاریخ شفاهی، جامعه شناسی و مردم شناسی را نیز دردانشگاه‌های بایلز، ایندیاینا، اوکلاهاما، برکلی و کانکتیوکوک تدریس کرده و دانشجویان این رشته بعد از اتمام تحصیل جذب رسانه شده و پروژه تاریخ شفاهی انجام می‌دهند.

در کشور ما، بر خلاف دنیا که این نهضت و روش علمی از دانشگاه شروع شده و به جامعه رسید، ما شاهد رشد موسسات مربوط به تاریخ شفاهی بوده ایم که در زمینه جنگ و دفاع مقدس شروع به تولید محتوا و ادبیات سازی کرده و فعالیت آنها ادامه پیدا کرد، یعنی دقیقا برعکس آنچه در کشورهای دیگر اتفاق افتاده است. البته به‌تازگی دانشگاه اصفهان انجمنی تشکیل داده و نوید این را می‌دهد که در ایران هم دانشگاه به این سمت حرکت کند.

خوشبختانه امروزه موسسات آزاد یا دولتی در حوزه‌های متنوعی کار می‌کنند. منظورم از تنوع به‌جز حوزه دفاع مقدس است، مثلا نشر الگونگار پیشرفت که به تاریخ شفاهی پیشرفت می‌پردازد با ثبت تجربیات شرکت‌‌های موفق در ایران که در حوزه‌‌‌‌های مختلف علمی و فناوری رشد کرده اند از اینکه آنها چطور در وضعیت بازار ایران توانسته اند رشد کنند و به موفقیت دست پیدا کنند، حرف میزند. تاریخ شفاهی پیشرفت یک موضوع خلاق است که فارغ از کارکردهای دفاع مقدسی رخ داده و اتفاق مبارکی است که اخیرا جشنواره‌ای نیز با این موضوع جذاب برگزار شد.

علاوه بر این اخیرا، شاهد یک جریان‌سازی توسط انتشاراتی مثل راه یارنیز هستیم که به جمع‌آوری تاریخ شفاهی افرادی پرداخته که به صورت مستقیم در جبهه حضور نداشته و در پشت جبهه فعال بوده اند، افرادی از کف جامعه که شاید سواد و شهرت چندانی هم نداشته اند اما یک جریان اجتماعی و فرهنگی قوی ایجاد کرده بودند، نظیر معلم‌های نهضت سواد آموزی، سنگرسازان جهاد سازندگی، مربیان پرورشی و هنرمندان انقلابی.

چه موانعی پیش روی پژوهشگران تاریخ شفاهی قرار دارد؟

یکی از مشکلاتی که سر راه مصاحبه کننده‌ها و پژوهشگران وجود دارد این است که آنطور که باید، اصول و قواعد معینی برای تاریخ شفاهی مدون نشده است؛ ما نیاز به این داریم که پژوهشگران و مصاحبه کننده‌ها و کسانی که در این حوزه در حال تدوین و نویسندگی هستند به اصول استاندارد و آیین نامه‌های مشترکی دست پیدا کنند و این خلاء برطرف شود.

نکته دوم مصاحبه کردن و دادن اطلاعات به مصاحبه کننده است که باید به عنوان یک فرهنگ بین مردم جا بیافتد؛ بسیاری از اوقات، این دید منفی وجود دارد که افراد از مصاحبه امتناع دارند و گمان می‌کنند هر کس به سراغ آنها برود ازطرف سازمان‌های جاسوسی است و اطلاعات آنها قرار است فاش شود و اتفاقات بدی برایشان رخ دهد!

از طرف دیگر با جنبه مثبتی از امتناع هم مواجه هستیم، مثلا افرادی که معتقدند در یک دوه خاص (مثل دفاع مقدس) کار مخلصانه ای انجام داده اند که گفتنش را تعبیر به خودنمایی می‌کنند، در صورتی که کار آنها به هویت یک نسل ارتباط دارد و خاطراتی نیست که شخصی باشد ما برای آنها توضیح می‌دهیم شما باید این خاطرات را بازگو کنید تا نسل‌های بعد از شما بدانند چه کارهایی کرده‌اید تا هم احساس ارزشمندی کنند و هم حرکت شما را تکثیر کرده و انجام دهند. پس این هم یکی از آسیب هاست.

مساله بعدی این است که گاهی راوی خود را محور تجربیاتش می‌داند؛ یعنی برخی از راویان هنگامی که در حال بازگویی تجربه یا خاطره‌ای هستند، نقش خود را خیلی در ایجاد آن جریان موثر می‌دانند و بر نقش آفرینی خود تاکید می‌کنند. این هنر مصاحبه کننده است است که با تحقیقات جانبی و مصاحبه با دیگر افراد، این آسیب را به حداقل برساند و بتواند به درستی تاثیر هر فرد را در جریان فعالیت اجتماعی که اتفاق افتاده به دست بیاورد.

یک مساله هم این است که گاهی برخی از کتاب‌هایی که در این بخش تهیه و تدوین می‌شوند ضعیف بودن کیفیت اطلاعاتی بعضی از مصاحبه‌ها را نشان می‌دهد تا جایی که گاه صرفاً ضبط خاطرات است.

بله درست است؛ برخی کتاب‌ها ضعف جدی دارند ودر حد تنظیم یک مصاحبه صوتی مکتوب شده باقی مانده‌اند؛ برای اینکه جلوی این آسیب گرفته شود نیاز به تربیت افراد متخصصی داریم که به عنوان ارزیاب و مشاور در کنار مصاحبه‌کننده‌ها بوده و کار را رهبری کنند. طبیعی است که تازه کارها تجربه‌ای ندارند تا کار مطلوب ارائه دهند انتظار چندانی هم از آنها قاعدتا وجود ندارد اما مساله این است که آیا قرار است این ضعف در همین حد باقی بماند یا اصلاح شود؟ من فکر نمی کنم کسی به دنبال این ضعف باشد، معمولا همه به دنبال رشد نیروهای خود و اینکه بستری را برای آموزش نیروهای خود فراهم کنند، هستند الان هم که فضای مجازی این فضا را تسهیل کرده، لذا در طی سالیان متعدد هم تجربه به دست می‌آید و هم می‌توان با هم افزایی سطح کارها را ارتقا داد.

شاید این سوال را باید کمی قبل تر می‌پرسیدم که افرادی که در انجام مصاحبه‌ها و تاریخ شفاهی فعال هستند مبتدی اند یا خبره؟ آنها تا چه حد با شیوه صحیح مصاحبه و ابزار پژوهشی آشنایی دارند؟

در ایران تاریخ شفاهی متولی مشخصی ندارد و سازمان‌های متعددی که کار می‌کنند دولتی یا خصوصی هستند که چند موضوع را نظیر دفاع مقدس، تاریخ انقلاب و تجربه نگاری پیشرفت را به دست گرفته‌اند؛ همان طور که عرض کردم در این حوزه‌ها یک روش درست و قاعده مند درباره جزئیات مصاحبه و تدوین وجود ندارد لذا می‌بینیم که سازمان‌های مختلف نظیر حفظ آثارو نشر ارزش‌های دفاع مقدس، حوزه هنری و بنیاد شهید طبق شیوه نامه‌های داخلی خود کار تاریخ شفاهی را پیش می‌برند. بر این اساس در این موسسات هم افراد مبتدی و خبره حضور دارند و هم افراد تازه کار. تاریخ شفاهی جریان نوپایی است که حدود 30 سال است به‌صورت جدی دنبال می‌شود. در این حوزه افراد بزرگ و صاحب نامی مانند استاد کمره ای، حسن آبادی، سرهنگی و بهبودی تمام وقت و انرژی و همت خود را صرف تاریخ شفاهی کرده و می‌کنند و جزو افرادی هستند که باید قدردان‌شان باشیم، اگر به 20 سال گذشته برگردیم تاریخ شفاهی به این معنا وجود نداشت. این اساتید بودند که با جریان سازی تاریخ شفاهی را جا انداختند.

خانم توکلی آیا پژوهشگران و مصاحبه‌کننده‌ها نکات مبهم و تاریک را مشخص کرده و به جستجوی مطلعان می‌پردازند یا اینکه تصادفی افراد را می‌یابند و سپس موضوع خود را مشخص می‌کنند؟

هر دو مورد هم وجود دارد، گاهی ما یک موضوع را مشخص می‌کنیم مثلا تجربه نگاری نهضت سواد آموزی و به سراغ معلمان نهضت می‌رویم، گاهی اوقات هم حین تحقیق به سوژه‌ای برمی‌خوریم که ظرفیت دارد و جذاب است. گاهی احتمالا همه ما با این موضوع برخورد داشته‌ایم که یک سوژه پر از خاطره است و برای مصاحبه می‌رویم، گاهی اوقات هم این سوژه‌ها فامیلی بوده و از بین بستگان انتخاب و شناسایی می‌شوند.

یکی از دغدغه‌هایی که در این حوزه وجود دارد این است که آیا ممکن است به مرور، مصاحبه‌ها انحصاری شود؟ اگر پاسخ مثبت باشد چه راهکاری برای خروج از انحصاری کردن مصاحبه‌ها برای پاسخگویی به گروهی خاص وجود دارد؟

بله این امکان وجود دارد، اما باید با توجه به کارکردهای تاریخ شفاهی در همه زمینه‌ها کار کنیم تا تجربه‌های اقشار مختلف جامعه و سنین گوناگون را به دست بیاوریم. ما قرار است برای مردم در حوزه تولید تاریخ شفاهی ادبیات سازی کنیم، برای اینکه این کار انجام شود باید نیازهای همه اقشار را شناسایی کنیم که چه تجربه‌هایی به درد چه گروه‌های سنی می‌خورد و چطور می‌توانیم با ابزار تاریخ شفاهی تجربه‌های مفید را در اختیار آن‌ها قرار دهیم؛ مثلا دانشجویان نیاز به چه تجربه‌هایی دارند؟ زنان خانه دارچطور؟ یا کودکان؟ می‌توان با سیاست گذاری و شناسایی این نیازها مصاحبه‌ها را از انحصاری بودن خارج کرده و به صورت گسترده به شکل یک جریان اجتماعی درآورده و به عبارت دقیق تر با جریان سازی در حوزه تاریخ شفاهی نظیر اتفاقی که در کشورهای آمریکایی افتاده و کتاب‌هایی که در این حوزه تولید می‌شود کتاب را به دست مصرف کننده اصلی یعنی مردم کف جامعه هستند رساند.

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، اگر به عنوان کلام پایانی نکته‌ای هست یا از مطالب جمع‌بندی دارید، بفرمایید.

ممنون از شما؛ دغدغه شما در این زمینه برای من ارزشمند بود، آن شاالله جریان تاریخ شفاهی که یک جریان باارزش و مهم در دنیا است به شکل جدی تری دنبال شود و مسئولان و متولیان فرهنگی در این حوزه کار اساسی کنند؛ در پایان هم دو کتاب که در آمریکا از کتاب‌های پرفروش تاریخ شفاهی است را با یک توضیح مختصر خدمتتان معرفی می‌کنم.

خواهش می‌کنم، بفرمایید.

یکی از کتاب‌ها «هارد تایمز» ست که در آن با بازاری ها، کارگران سیاستمدارها، هنرمندها، کسانی که کودک بوده‌اند و الان جوان و میانسال شده‌اند و خاطرات یادشان مانده، مصاحبه شده. این کتاب حدود 500 صفحه بوده و یکی از پرفروش ترین کتاب‌های تاریخ شفاهی در آمریکاست که به موضوع سرما و تبعات و فشارهایی که به مردم جامعه آمده است می‌پردازد. نکته تامل برانگیز این است که با وجود خاطرات تلخ آمریکایی‌ها از این بحران یکی از نویسنده‌های معروف آمریکایی می‌گوید این کتاب افسردگی را به تصویر نکشیده، بلکه شادی و غم را به تصویر می‌کشد، این در حالی است که هزاران نفر در پی آن سرمای بی سابقه بیکار و مقروض شده و تبعات رکود اقتصادی تا حدی پیش رفت که به سایر کشورهای جهان هم سرایت کرد، اما با این حال کتاب به دنبال سیاه نمایی نبوده و حافظه تلخ تاریخی ایجاد نمی کند.

کتاب بعدی «نیویورک» است که نویسنده با طرح آرمان شهری به نام نیویورک سعی می‌کند این شهر را سرکوب ناپذیر به تصویر کشیده و آن را بزرگترین شهر دنیا بداند؛ نویسنده به سراغ شهروندانی رفته که در عین گمنامی مشعل شهر را روشن نگه می‌دارند، مثل کارگران نظافت‌چی، سیمکش‌ها و پرستارها، در واقع نویسنده در این کتاب می‌خواهد بگوید همین آدم‌های معمولی نیویورک را به آرمان شهر تبدیل کرده اند که نوع پرداختن به قضایا در این کتا بها نشان میدهد آن‌ها چقدر در این موضوع جدی هستند.