غلامحسین الهام تنها فرد در جمهوری اسلامی است که در پیشینه کاری خود هم‌زمان سابقه سخنگویی قوه قضاییه، قوه مجریه و شورای نگهبان را ثبت کرده است با وی در مورد سند تحول قضائی هم از جهت دانشش به عنوان یک استاد علم حقوق، هم از جهت تجربه‌اش در دستگاه قضا به گفت‌وگو نشستیم.
مشکلات قوه قضاییه در 5 سال قابل حل نیست/ برنامه تحول قضایی اگر 5 ساله تمام نشود هم فضیلت است
غلامحسین الهام تنها فرد در جمهوری اسلامی است که در پیشینه کاری خود هم‌زمان سابقه سخنگویی قوه قضاییه، قوه مجریه و شورای نگهبان را ثبت کرده است. ضمن آنکه وی وزیر، معاون رئیس‌جمهور و رئیس دفتر رئیس‌جمهور نیز بوده است و لیست متنوعی از مسئولیت‌ها و سمت‌های ریز و درشت دیگر را هم در کارنامه اجرایی و مدیریتی خود دارد.
الهام سخنگوی دولت‌های نهم و دهم، سخنگوی قوه قضائیه در دوران ریاست مرحوم آیت الله هاشمی شاهرودی و سخنگوی اسبق شورای نگهبان را در دانشگاه عدالت و قبل از جلسه‌ی دفاع یکی از دانشجویانش ملاقات کردیم. فردی که قبلا معروف به ابوالمشاغل دولت نهم بود، اما این روزها صرفاً مشغول امورات علمی و تدریس دانشگاهی است
با وی در مورد سند تحول قضائی به گفت‌وگو نشستیم، هم از جهت دانشش به عنوان یک استاد علم حقوق، هم از جهت تجربه‌اش به عنوان سخنگوی اسبق قوه قضاییه، وزیر اسبق دادگستری و همچنین فردی که سمت‌هایی در دادستانی کل کشور و سازمان قضائی نیروهای مسلح داشته است.
بحث ما با الهام البته منحصر به سند تحول نماند؛ او نسبت به روند تحولی ۲ سال اخیر قوه قضائیه هم نکات و ملاحظاتی داشت و دغدغه اصلی وی در خصوص سند تحول به نحوه اجرا و همچنین گستردگی مأموریت‌های تعریف شده برای قوه قضائیه بازمی‌گشت. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:
***ما اکنون در چه شرایطی، چه از لحاظ مسائل مربوط به قوه قضائیه و چه از لحاظ مسائل اجتماعی و موضوع مهم احساس عدالت در جامعه قرار داریم که اصولاً نیاز به تحول احساس میشود؟ البته به این مطلب هم باید اشاره کرد که این نیاز تقریباً در تمام بخش‌های کشور احساس میشود و منحصر به قوه قضاییه نیست و این احساس نیاز تقریباً تبدیل به یک ادراک عمومی در جامعه شده است، منتها بحث ما در این جلسه پیرامون تحول در دستگاه قضائی است و در واقع انسان گمان دارد که ابتدا این نیاز و این اقتضا به وجود آمده سپس سیستم مدیریتی به سمت آن حرکت کرده است؛ سؤال بعدی هم این است که چه بخشی از این شرایط ناشی از عوامل درون قوه اعم از ساختار، رویه‌ها و رفتارها است و چه بخشی متأثر از عواملی در خارج از بدنه دستگاه قضائی است؟
الهام: برای ورود به این بحث باید گفتمان‌های غالب بر قوه قضائیه در دوره‌های مختلف مدیریتی را ارزیابی کنیم، مثلاً اگر قوه قضائیه را در دهه ۶۰ بررسی کنیم گفتمان غالب، «امنیت» است و مهم‌ترین شاخصهای تأمین امنیت هم مبارزه با تروریسم و مطالبه قاطعیت و برخورد سخت از قوه قضائیه است یا مباحثی از این جنس
در یک دوره دیگر «امنیت عمومی» مسئله میشود، امنیت به معنای عام کلمه که در بعد از جنگ و اواخر دوران امام (ره) موضوعیت پیدا کرد، چرا که برخی جنایات عمومی در کشور روند افزایشی داشت و با تعلل از سمت قوه قضائیه مواجه بود که مورد مطالبه خاص مردم قرار گرفت. البته اصل این مطالبه از سوی امام هم پیگیری میشود و نهایتاً منجر به اصلاح ساختار قوه در بازنگری قانون اساسی هم شد و در اوایل دوران مسئولیت مرحوم آقای یزدی هم ادامه داشت که عبارت است از مطالبه برخورد قاطع با اخلالگران در امنیت عمومی جامعه، مثل برخورد با جرائمی مانند قتل و تجاوزات و اجرای احکام سخت در برابر این جرائم و به‌خصوص علنی بودن اجرای این احکام، اینها مطالبات آن دوران از دستگاه قضائی بود. در یک دوره‌ی دیگر، بحثها و مطالبات غالب، اقتصادی میشود که البته به‌صورت کم‌وبیش از اول انقلاب هم مطرح بوده، مثلاً فرض بفرمایید مطالبهی برخورد با احتکار و گرانفروشی و مسائلی از این جنس. لذا معمولاً آن بخشی از قوه قضائیه مورد بررسی قرار میگیرد که پیشانی مواجه با این مسائل و این مطالبات بوده است. اخیراً هم بحث غالب در قوه قضائیه موضوع «مواجه و مقابله با مفاسد اقتصادی و فساد حکومتی و آقازاده‌ها» است و نقطه توجه و ارزیابی به این سمت رفته است.
اما اگر بخواهیم وضعیت قوه قضائیه را در یک فضای جامع مورد ارزیابی قرار دهیم، نباید با موج مطالبات غالب در جامعه، کل عملکرد قوه را ارزیابی کرد و سنجید یا مثلاً تحول در قوه را مبتنی بر این مرکز ثقل قرار داد، این مدل از ارزیابی ما را دچار اشتباه و خطا خواهد کرد و این‌گونه چه‌بسا مطالبات عمیق و مستمر و آشکار و پنهان مردم نادیده گرفته شود و قوه قضائیه همیشه قوه قضائیهی مقطعی بماند که در یک جنبه خاص قاطع و پرحجم برخورد میکند و با تشویق جامعه هم روبرو میشود و البته همین موضوع که نقطه قوت است در یک فضایی ممکن است به نقطه ضعف تبدیل شود.
به عنوان مثال الان وقتی اعدام‌های سال ۶۷ را در سال ۹۹ بازخوانی میکنیم خب قاعدتاً شرایط تحلیل بسیار متفاوت از وضعیت آن روزها و شرایطی که بعد از عملیات مرصاد و حمله منافقین در کشور به وجود آمده بود، است. منافقین در آن مقطع در پناه صدام که دشمن و قاتل جوانان ایرانی بود جنایت‌هایی انجام دادند، لذا ارزیابیها در آن مقطعِ زمانی معمولاً ارزیابی و داوری قضائی نیست و این شرایط پیرامونی ممکن است بتواند بر ارزیابیهای قوه قضائیه تأثیر بگذارد و احتمالاً آنها را عوام‌زده هم بکند و قاعدتاً وقتی فضای مطالبه عوام تغییر کند و فضای نقد اصول و مبانی حاکم شود مسئله به یک‌شکل دیگر مورد ارزیابی قرار میگیرد و گاهی هم تحریف‌ها غالب میشود و این تحریف به‌گونه‌ای است که به قول رهبر انقلاب جای شهید و جلاد هم شاید عوض شود؛ لذا بنده عرض میکنم اگر قوه قضائیه را در فضای گفتمان غالب یا مطالبه غالبی که البته برخی از آن واقعی و برخی از آن هم ساخته شده شرایط سیاسی است مورد ارزیابی قرار دهیم دچار اشتباه خواهیم شد
در دوره فعلی ما وارد فضای برخورد با مفاسد اقتصادی شدهایم و قوه قضائیه از این منظر دیده و قضاوت میشود و مورد ارزیابی قرار میگیرد و از همین منظر هم مورد مطالبه قرار میگیرد و تشویق میشود، اما ممکن است در یک زمانی و از یک منظر دیگر همین رفتار اخیر قوه قضائیه طور دیگری تحلیل و توصیف شود!
در مجموع شتابزدگی در برنامه‌های درون قوه قضائیه میتواند این آسیب را به همراه داشته باشد. الان البته احساس عمومی مردم در موضوع مبارزه با مفاسد نسبتاً مثبت است، اما در وظایف مستمر و مدیریت عام قوه قضائیه چندان مثبت نیست. مردم همچنان از اطاله دادرسی و فساد درون قوه و نبودن فرصت برای دفاع درست و نوع فهم و برداشت و تفسیر از برخی قوانین، ناراضی و نگران هستند.
***یعنی این احساس نیاز به تحول که در جامعه حس میشود را شما از مقطعی برخورد کردن قوه با موضوعات ارزیابی میکنید یا عوامل دیگری هم دارد؟ چون این احساس نیاز به نظر فراگیر است، آیا شما علتش را در عدم توجه به همهی مأموریت‌های قوه و برجسته شدن مقطعی برخی از موضوعات و مأموریت‌ها ارزیابی میکنید؟
الهام: من میخواهم شرایط موجود را مورد بررسی قرار دهم و در ارزیابی شرایط موجود عرض میکنم این رویکرد اشتباه است که با توجه به مطالبهی غالب، عملکرد یک دستگاه را مورد بررسی قرار دهیم، الان قوه قضائیه قطعاً در یک حوزه‌هایی نقاط برجسته و مثبتی دارد، منتها عرض بنده این است که ما نباید از این منظر وارد موضوع تحول شویم و قوه را هم نمی‌توانیم به‌صورت جامع فقط با ارزیابی یک نقطه یا یک مورد که مثلاً موضوع مبارزه با فساد اقتصادی است مورد داوری قرار دهیم و این ارزیابی باید در فضای جامع‌تری اتفاق بیفتد.
البته ناگفته نماند که تحول اخیر در دستگاه قضائی به همین سمت رفته و ظاهراً حس کرده که رضایت از قوه به‌صورت کلی وجود ندارد و در واقع در دوره تحول سعی شده و خواسته شده که به این موضوع توجه شود و اصلاحات را در فضای عام و همه ابعاد مأموریت قوه انجام دهد؛ یعنی امروز قوه قضائیه این نیاز را میبیند که باید حرف امیدبخش و تازه‌ای برای مردم داشته باشد، خب این یک نقطه برجسته و فرصت مناسب برای ریاست محترم قوه است که در واقع یک مطالبه عمومی هم هست.
اگر موضوع را از این زاویه بررسی کنیم که ما در فرصت مدیریتی موجود در قوه قضائیه یک برگ جدید را رو میکنیم و اذهان را به قوه متوجه و امیدوار میکنیم این خیلی خوب است و در حال حاضر هم دیده و احساس میشود، منتها عرض بنده این است که اگر صرفاً با همین رویکرد به سراغ تحول برویم اتفاقی نخواهد افتاد؛ یعنی ما یک برنامه خوب را اعلام کردیم و یک امید و حرکتی را ایجاد کردیم و در واقع یک ظرفیتی از مدیریت جدید را به جامعه نشان دادیم اما این اگر به صرف تبلیغات بماند زود تمام خواهد شد.
تحول هنوز به یک باور عمومی در جامعه تبدیل نشده است و در بین خواص و نخبگان هم هنوز به‌صورت ویژه مورد بررسی قرار نگرفته است. به عنوان مثال یک مسیری را رئیس اسبق مرحوم آقای هاشمی شاهرودی دنبال میکرد که موضوع احیای دادسراها بود، آن زمان به آن سند توسعه قضائی گفته می‌شد. احیای دادسراها در میان خواص و نخبگانِ حقوقی، عقبه و جایگاه داشت و ایشان هم از همین ظرفیت استفاده کرد و این کار را انجام داد و به همین دلیل این اقدام با خواص ارتباط خوبی برقرار کرد، البته برای عموم جامعه تفاوت دادسرا و دادگاه چندان مشخص نبود و هنوز هم شاید نباشد ولی ایشان جایی دست گذاشت که مهم بود و نخبگان حقوقی جامعه هم از این حرکت پشتیبانی کردند. یا مثلاً ایشان سیاست حبس‌زدایی را مورد توجه قرار داد که این مسئله هم بسترهای جدی در میان نخبگان و خواص داشت. حالا باید بررسی کنیم که این اجماع، امروز حداقل در بین نخبگان در خصوص سند تحول وجود دارد یا خیر.
این سند تا همین چند وقت پیش، سند پنهان و غیر منتشرشده‌ای بود و کسی از مفاد و محتوای آن اطلاع نداشت. من در همان ابتدا هم که جناب آقای رئیسی مسئولیت گرفتند و صحبت از برنامه تحولی بود، عرض کردم که این بسیار خوب است و رهبری هم که ظاهراً این برنامه را تأیید کردند ولی سؤال این بود که محتوای این سند چیست؟ و راهکارهای اجرایی آن چگونه برنامه‌ریزی‌شده است؟
***البته در طول یک و سال چند ماه گذشته سند در حال ویرایش و ارتقا بوده و به همین دلیل منتشر نشده است.
الهام: بله خب دلایل میتواند مختلف باشد، حالا به حمدالله از این سند رونمایی شده و الان به نظر بنده آغاز راه است و هنوز ارزیابی نسبت به نحوه اجرای سند زود است و نیاز داریم که باب گفت‌وگو با کارشناسان و متخصصان امر در مورد سند را در جامعه باز کنیم و احتمالاً اگر لازم بود سند مورد ویرایش‌های بعدی هم قرار بگیرد، یعنی باید فضای نخبگانی را با سند تحول درگیر کرد و این گفت‌وگوها و بحثها تبدیل بشود به ویرایش بعدی سند تحول قضائی.
*** یعنی شما سند منتشر شده را یک عمل اقتضایی می‌دانید؟ یعنی رویکرد تدوین و رونمایی از سند را بر اثر یک سری مقتضیات زمانی و حالی می‌دانید و نه یک رویکرد جامعی که تحول را به‌صورت عمیق دنبال میکند؟
دکتر الهام: ببینید من عرض میکنم اصلِ ارائه سند اقتضایی بوده است، اما در مورد محتوای آن چنین حرفی نمی‌زنم و محتوا را اقتضایی مورد ارزیابی قرار نمی‌دهم. من محتوای سند را مثبت و خوب ارزیابی میکنم و باید توجه داشت که محتوا با اقتضائات سند منتشر کردن متفاوت بوده است. اینکه چرا الان سند را دادیم و منتشر کردیم به خاطر این است که این انتظار در جامعه وجود داشت که مدیریت جدید قوه قضائیه در دوران تحول یک کاری بکند، خب این انتظار و تشنگی وجود داشته است. از ابتدا هم مدیریت جناب آقای رئیسی با همین نگرش آغاز شده و در حکم رهبری هم مستقیماً به برنامه تحول اشاره شده است.
البته خود این ارائه برنامه تحول هم خیلی خوب بود، چون اولین‌بار بود که رئیس قوه قبل از آغاز مسئولیت برنامه‌ای را به رهبری ارائه می‌داد و این برنامه هم تأیید شد و بر اساس آن ایشان منصوب شدند. مجموع اینها ضروریات و اقتضائات ابلاغ این سند را نشان می‌دهند، بله این بخش اقتضایی بوده است اما در مورد محتوای سند انصافاً جامعیت خوب و قابل قبولی دیده میشود و کار عمیق‌تر از صرفاً اقتضائات است اما چالش اصلی از نظر من در ادامهی کار و در انگیزه‌های بعدی است. آیا انگیزه‌ها منحصر به همان بخش اول بوده است و معتقد است خب ما به حمدالله برنامه‌ای را تدوین کردیم و ابلاغ هم کردیم، بخشی را هم اجرا میکنیم اما اگر همه آن هم اجرا نشد اشکالی ندارد؟
اجرای این برنامه اقتضائات و پیچیدگیهایی دارد، این برنامه باید توسط مدیران این دوره قوه قضائیه اجرا شود و میدانیم که مدیریت بعدی لزوماً نسبت به اجرای این برنامه تعهدی ندارد؛ لذا در حوزه باور عمومی باید این تصور را از جامعه دور کرد که این برنامه، یک برنامه تبلیغاتی است.
من عرض میکنم ارائه این برنامه اتفاقاً نه تنها به معنای کار تبلیغاتی و سیاسی مثلاً برای انتخابات ریاست‌جمهوری نیست بلکه میتواند به معنای نفی آن باشد، چون ابلاغ این برنامه و توجه به زمان‌بندی‌های موجود در آن نشان میدهد مدیریت فعلی قوه تصمیم گرفته این برنامه را به کرسی عمل بنشاند و البته آقای رئیسی بر این موضوع تصریح هم داشتند که همه تمرکز من بر اجرای برنامه تحول در دوران مسئولیتم است، البته این باور هنوز شاید در بخشهایی از جامعه وجود نداشته باشد و حداقل تا پایان انتخابات ایشان در معرض این شبهه قرار دارند. در مجموع آنچه را باید برای جامعه جا انداخت و قطعی کرد این است که این برنامه برای اجرا نوشته شده است نه برای تبلیغ.
***همان‌طور که مستحضر هستید سند برای حل چالش‌های پیش پای قوه تعدادی راهبرد و راهکار را پیش‌بینی کرده و برای اجرای تمام راهکارها هم متولی آن در درون قوه را مشخص کرده و هم زمان‌بندی اجرا را و همه اینها هم در معرض و دید مردم و رسانهها قرار دارد تا بتوانند نسبت به اجرای آن مطالبه‌گری داشته باشند، از طرفی سند بخشهایی من‌جمله ستاد راهبری اجرای سند و یک دبیرخانه را در نظر گرفته تا بر نحوه اجرا، نظارت و پایش داشته باشند، پس به نظر می‌رسد سند کاملاً برای اجرا نوشته شده است نه برای تبلیغ، چون اگر وجه تبلیغاتی داشت نیازی به ارائه شفاف زمان‌بندی‌ها و متولی‌های اجرا در آن وجود نداشت. حال آیا شما این ظرفیت را در قوه قضائیه فعلی می‌بینید که بتواند سند تحول را اجرایی کند؟
الهام: این که میفرمایید متولی هر راهکار در سند مشخص شده و زمان اجرا هم مشخص است را نقطه قوت سند میدانم، همین زمان‌بندی‌های کوتاه‌مدت و میان‌مدت و بلندمدت کار خوبی بوده که در سند انجام شده است و شکل اجرایی خوبی دارد و مشخص است اراده اجرایی پشت آن است اما شما زمانی این سند را می‌خواهید اجرا کنید که نزدیک دو سال از مسئولیت ریاست فعلی قوه گذشته است.
*** ظاهرا بخش قابل توجهی از سند از همان شروع مسئولیت آقای رئیسی وارد مرحله اجرا شده است یعنی بر اساس برنامه‌ای که به رهبر انقلاب داده شده بوده، برنامه‌های تحولی در قوه از همان روز اول شروع شده و در طول این یک سال و چند ماه هم سند در حال ویرایش و ارتقا بوده و این هیچ منافاتی با اجرای بخشهایی از سند ندارد و اتفاقاً یکی از ویژگی‌های خاص سند هم همین است که بخشهایی از آن قبل از ابلاغ اجرا شده و فرصت از دست نرفته است
الهام: خب این خیلی خوب است، منتها میخواهم عرض کنم اگر ملاک را از زمان ابلاغ ۵ ساله در نظر بگیریم ممکن است واقع‌بینانه نباشد ولی اینکه میفرمایید بخشهایی اجرا شده یا در دست اجرا است نکته مثبتی است اما در مورد اینکه آیا ظرفیت‌های فعلی قوه میتواند تمام این سند را اجرایی کند یا خیر، سؤال خیلی خوبی است که مطرح نمودید، به نظر من بخشی از سند، با رویکردهای جاری و عادی و با توجه به ظرفیت‌های سایر بخشها اجرایی نخواهد شد.
بخش قابل توجهی از راهکارهای مورد توجه در سند نیاز به قانون‌گذاری دارد و قانون‌گذاری هم یک فرایند فوق‌العاده زمانبر و پیچیده است، این فرایند از درون قوه قضائیه آغاز میشود، در دولت ادامه پیدا میکند و به مجلس ختم می‌گردد. حالا با توجه به فضا، رویکردها و اولویت‌هایی که معمولاً در مجلس وجود دارد و همچنین پیچیدگی‌های مسائل حقوقی و مسائل مربوط به قوه قضائیه معمولاً این امر در مجلس با کندی مواجه است؛ یعنی من معتقدم در برخی موارد در طول ۵ سال قوه هنوز به ارائه لوایح هم نخواهد رسید، لذا من در برخی موارد زمان‌بندی را واقع‌بینانه نمی‌دانم و واقعاً اگر خیلی کار شود قوه میتواند لوایح را به مجلس برساند حالا اینکه در مجلس چه میشود و خروجی‌اش آیا همان برنامه قوه است یا تغییر میکند که مسئله دیگری است.
مگر اینکه بخواهید مثل دوران مصدق عمل کنید که اختیارات ویژه‌ای گرفت تا بدون قانون‌گذاری اصلاحاتی از جمله در دادگستری انجام دهد، ولی خب الان انجام چنین کاری بر اساس قانون اساسی امکان‌پذیر نیست و مثلاً قوه باید این استجازه برای اصلاحات را از رهبری بگیرد، مثل همان کاری که آقای آملی لاریجانی در خصوص دادگاه‌های ویژه مفاسد اقتصادی انجام داد که خود این کار قطعاً محل بحث و چالش خواهد شد، تجربه هم نشان میدهد که این‌گونه اقدامات معمولاً یک عوارضی دارد و حتی ممکن است رئیس بعدی قوه نسبت به آن اعتقادی نداشته باشد و چالش‌هایی به وجود بیاید.
***چیزی حدود ۷۰ تا ۷۵ درصد راهکارهای موجود در سند نیاز به قانون‌گذاری جدید ندارند و مثلاً با دستورالعمل و بخشنامه و تدابیر مدیرتی داخل خود قوه اجرایی خواهند شد، اما حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد سند نیاز به قوانین جدید دارد؛ بخشهایی که طبق سند در آنها معاونت حقوقی قوه موظف شده که مقدمات قانون‌گذاری را ایجاد کند چیزی حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد سند است، منتها نکته شما در خصوص طولانی بودند فرایند قانون‌گذاری در همین بخش از سند هم صحیح و دقیق است، مشخصاً پیشنهادتان برای تسریع در این روند چیست؟
الهام: باید رویکردها و سیاستهای روشنی در بخش‌های مختلف وجود داشته باشد و در چارچوب این اصول، یک گروهی که این اصول را قبول دارند و اهل فن هم هستند بنشینند و موضوع برنامه‌ریزی و مقدمات قانون‌گذاری را انجام دهند و این اتفاق اگر رقم نخورد برنامه عملی نخواهد بود. قاعدتاً در بخشهایی در خود قوه هم چالش‌هایی میان قسمتهای مختلف مثل معاونت حقوقی و دادستانی کل و بخش‌های دیگر وجود خواهد داشت و بحث‌های کارشناسی و فنی پیش خواهد آمد.
ضمن آنکه من معتقدم ساختار فعلی قوه همچنان دچار چالش است و در یک جاهایی هم ساختارهای جدید مورد قبول بدنه قوه نیست و وقتی نیروی انسانی حاضر در بدنه در واقع نیروی انسانی متعلق به ساختار جدید نباشد و برنامه تحول را قبول نداشته باشد یا هضم نکرده باشد قاعدتاً مجری خوبی هم نخواهد بود.
اینکه میفرمایید این ساختار میتواند این سند را اجرا کند یا خیر من میخواهم عرض کنم اگر کاملاً تمام مفاد سند را قبول و هضم نکنند، خیر. کار در اجرا لنگ خواهد زد، لذا خروجی یا منطبق نخواهد بود یا به‌موقع انجام نمی‌شود و نکته اصلی هم همین است که آیا این ساختار ظرفیت اجرای تحول را دارد یا خیر. ببینید تحول باید از ساختار شروع شود، اگر این‌گونه نباشد توفیقات ریاست قوه در تحقق اهداف تحولی کند خواهد شد.
باید توجه داشت که اجرای برنامه تحول یک حرکت فردی نیست، بلکه یک حرکت جمعی است و باید مراقبت کرد که زیرمجموعه به واسطه عدم همراهی با محتوا، وارد فاز زمان خریدن نشود که مثلاً بگویند حالا ما کج دار و مریز جلو می‌رویم تا دوره ۵ ساله تمام شود و دوباره روز از نو روزی از نو!
***راهکار غلبه بر این چالش را چه می‌دانید؟ حالا که سند ابلاغ شده و ارادهی اجرا هم وجود دارد، راه اجرایی شدن سند را چه می‌دانید؟
الهام: همان‌طور که میگویید قاعدتاً اجرا آغاز شده و قطعاً ریاست قوه هم که بیکار نمیماند و قطعاً یک بخشهایی را اجرا خواهد کرد اما ممکن است بخشهایی از سند به‌صورت پراکنده و ناقص اجرا شود، اگر بخواهیم به‌صورت یک نظام و در واقع به‌صورت سیستمی اجرای سند را پیگیری کنیم من نه در بدنه قوه و نه در فضای جامعه و نه در تعامل با قوا هنوز این ظرفیت را به‌صورت کامل نمی‌بینیم که مثلاً در ۵ سال آینده بخش‌های مهم و قابل توجه سند کاملاً اجرا شده باشد. اما اینکه می‌پرسید راهکار چیست، من عرض میکنم اگر این سند تبدیل شود به یک سند مورد قبول و نهایی بسیار عالی است؛ یعنی در طول این دوره تحولی و در طول اجرای همین نسخه فعلی سند، باز هم آسیب‌شناسی و تعامل با متخصصین ادامه پیدا کند و ضعف‌ها و اشکالات اصلی سیستم قضائی احصا شود و بر اساس همین متدی که در سند وجود دارد چالشها و راهکارها مجدداً به‌صورت فنی و کارشناسی و البته آزاد مورد بحث‌وبررسی قرار گیرند تا بتوان در طول دوره، این سند را تبدیل به یک سند نهایی و مقبول کرد که این کار بسیار مهمی است. یعنی از هرکس پرسیدند قوه قضائیه باید چه کند، بگوید همین سند را اگر اجرا کند ما راضی هستیم
در واقع اگر بتوانیم نسخه نهایی و اصلاح شده سند را تثبیت کنیم خیلی مثبت است، در برخی از حوزه‌ها هم شاید اصلاً نباید رفت به سمت اجرا، بلکه باید این سند را به بحث عمومی و تخصصی گذاشت و از چالشها استقبال کرد و گروهی زبده هم دائماً به این بحثها و انتقادات و گفت‌وگوها توجه داشته باشند و موارد اصلاحی را تبدیل کنند به نسخه جدید سند که مورد اجماع و مورد قبول و در واقع گفتمان غالب است. اگر در دوره تحول هیچ کاری نشود و الا همین کار، واقعاً کافی است! یعنی یک اقدام روبه‌جلوی بسیار مثبتی است که در واقع طی آن در یک دوره ۵ ساله مثلاً برای یک دوره ۲۰ ساله برنامه‌ریزی و معماری شده است.
اما الان یک بحثی وجود دارد که خب یک گروهی این سند را تنظیم کردند و آن گروه هم احتمالاً همه قوه نیستند. البته این اولین سندی است که می‌بینیم در آن به روش‌های تحقیق هم اشاره شده ولی خب از برخی روش‌ها هم استفاده نشده است، من دقیقاً نمی‌دانم جایگاه دانشگاه در تنظیم این سند کجا بوده است، خب دانشکده‌های حقوق الان ظرفیت‌های گسترده‌ای در کشور دارند، اما به نظر می‌رسد این دانشکده‌ها هنوز به قوه وصل نشدند و شاید به یک نوعی هم احساس رقابت میشود اما از این طریق می‌توان ده‌ها پشتوانه و مکمل علمی و پژوهشی برای سند ایجاد کرد. مثلاً سند در موردبحث پیشگیری از جرائم توجه داشته و راهکار معرفی کرده، خب باید این فضا را هم فراهم کرد که ده‌ها مقالهی جدی علمی در این خصوص منتشر بشوند.
یک زمانی در فرانسه مسئله خشونت جدی شد و وزیر دادگستری مأموریت گرفت که موضوع را ریشه‌یابی کند، برای همین کار پژوهشی، ساختار درست کردند و تمام بخش‌های مرتبط کشور را هم پای‌کار آوردند تا نتیجه تحقیقات یک مجموعه کاری مدون شد که فقط در مورد یک موضوع یعنی چرایی افزایش خشونت، پژوهش و بررسی علمی کاملی انجام داده بود.
خب ما الان با مسئله مهم اطاله دادرسی روبرو هستیم. بالاخره باید چه کنیم؟ مثلاً آیا باید با حذف دادگاه‌های تجدیدنظر مسئله را حل کنیم؟ آیا واقعاً راه درست این است؟ خب این تازه اول بحث است و حرف در این مورد زیاد است و باید فضای انتقاد و گفت‌وگوی علمی و تخصصی در مورد این موضوعات را فراهم کرد
اما اگر راهکاری قبل از بحث و گفت‌وگو تبدیل به برنامه شود، خب قاعدتاً این برنامه با چالش‌های جدی و سنگینی در مقام اجرا و عمل مواجه خواهد شد و ممکن است به سرانجام داستان تحول عام در دادگاه‌ها منجر شود. یعنی همان اقدامی که مرحوم آقای یزدی انجام دادند و دادسراها را منحل کردند و دادگاه‌های عام را تشکیل دادند، خب این کار در زمان خود، کار بسیار جسورانه‌ای بود اما الان میدانیم که محل بحث و انتقادات کارشناسی جدی است و با رفتن آقای یزدی هم تغییر کرد.
در رویکرد تحولی باید به نحوی عمل کرد که این مأموریت با پایان دوران مسئولیت آقای رئیسی بسته و تمام نشود، یعنی سند به عنوان یک سند معقول و مقبول و مبتنی بر مبانی و البته کارآمد معرفی و تثبیت شود تا سالهای بعد هم همراهی مدیرتی و کارشناسی را جلب کند. باید مشخص شود عقبه کارشناسی و کارآمدی این راهکارهایی که در سند آمده کجاست؟
قوه الان باید حداقل ۵ کتاب منتشر کند به عنوان پشتوانه محتوایی سند تحول، شما ۷۰ صفحه برنامه‌ی ریز و دقیق منتشر کردید که خیلی هم خوب است اما این ۷۰ صفحه باید هفت هزار صفحه عقبه علمی منتشر شده و مشخص داشته باشد
خب این عقبه میتواند فرهنگ‌سازی و گفتمان‌سازی کند و روند حرکت آینده قوه را جهت دهد و این کار ان شا الله فضیلت ماندنی برای رئیس قوه خواهد بود که برنامه ایشان ۵ ساله تمام نشود و ایشان در واقع معمار برنامه‌ریزی بلندمدت در قوه قضائیه باشد که هر فردی بعد از ایشان هم بیاید ناگزیر باشد همین برنامه را دنبال کند، از نظر من رسیدن به این نقطه کمال موفقیت است.
***در کشور ما متأسفانه این‌گونه است که هر مدیری علاقه‌مند است برنامه‌ی خودش را اجرا کند و غالباً هم به برنامه‌های قبلی نگاه انتقادی دارند، خب این رویکرد باعث میشود مدیران معمولاً طوری برنامه‌ریزی کنند که بتوانند تمام برنامه‌شان را در دوره مدیریت خود اجرا کنند. لذا اینکه میفرمایید محل چالش است که در این مدل مثلاً فردی ۵ سال یا ۱۰ سال برنامه‌ریزی کند برای اینکه این برنامه در آینده اجرا شود. ضمن آنکه رئیس قوه به عنوان فردی برآمده از درون قوه و به عنوان فردی که از قبل از تصدی مسئولیت برنامه تحولی داشته، در طول یک سال و چند ماه گذشته هم این برنامه را ارتقا داده و بعد ابلاغ کرده است. صد البته همیشه امکان ارتقا و تکمیل یک برنامه وجود دارد و در طول مسیر باید این اتفاق بیفتد اما آیا باید اجرا را منوط به وجود یک برنامه مطلقاً کامل دانست؟ آیا این فرمایش با درک اقتضائات اجرایی همخوانی دارد؟
الهام: این نگرش در کلان ناقص است، یعنی اینکه مدیری بگوید من ۵ سال هستم و برای همین ۵ سال برنامه‌ریزی میکنم و برنامه را هم خودم اجرا میکنم! ما در جمهوری اسلامی باید نگرشی فراتر از این داشته باشیم. البته فرمایش شما صحیح است، قطعاً رئیس قوه نباید متوقف بماند و باید اجرای برنامه را آغاز کند کما اینکه این کار را هم کرده است اما اینکه فکر کنیم بعد از ۵ سال مثلاً یک قوه قضائیه متحول تحویل داده خواهد شد یک انتظار دور از واقعیت است. اما در نگاه مسئولانه، ما با جناب رئیسی روبرو هستیم که بله امکان دارد ۵ سال یا ۱۰ سال رئیس قوه باشد اما ۴۰ سال است که در این دستگاه حضور دارد و ان شا الله در سالهای آینده هم در قوه نقش‌آفرین خواهد بود. یعنی این مجموعه از خود اوست و ایشان فرزند این مجموعه است و قطعاً احساس ویژه‌ای نسبت به این دستگاه دارد، در نسبت با دیگرانی که میهمان این قوه بودند، خب این یک ویژگی مهم و خاص برای ایشان است.
عرض بنده هم این نیست که اجرا متوقف بماند به تکمیل سند، اما باید به نوع نگاه توجه کرد و به اینکه امروز جایگاه این سند در ارتباط با سیاستهای کلی و اسناد بالادستی کشور کجاست؟ مدیریت فعلی باید به دنبال تثبیت سند و قوانین پایدار در قوه باشد که رؤسای بعدی هم ملزم به اجرای آن باشند. من می‌گویم باید مسیری پایه‌گذاری شود که پایه‌های آن در دوره فعلی تثبیت شود تا در دوره‌های بعدی به‌صورت سلیقه‌ای قابل تغییر نباشند.
***در تدوین سند توجه ویژه به اصل ۱۵۶ قانون اساسی شده که ۶ مأموریت اصلی برای قوه قضائیه تعریف کرده است، اگر دقت بفرمائید حتی فصل‌بندی سند هم بر اساس همین مأموریت‌ها است. اینکه میفرمایید ارتباط این سند با اسناد و سیاستهای کلان و بالادستی چیست در پاسخ باید گفت مبنای سند در واقع اصل ۱۵۶ قانون اساسی است، با این توضیح که در طول سالهای گذشته گاهی به برخی از مأموریت‌های اصلی قوه مثل صیانت از حقوق عامه و آزادی‌های مشروع یا موارد دیگر کم‌توجهی یا بی‌توجهی می‌شده و عمدتاً به مأموریت رسیدگی به دعاوی توجه بیشتری انجام شده، اما سند در صدد است یک تناسبی در خصوص میزان توجه به تمام مأموریت‌های قوه به وجود بیاورد
الهام: خب من اتفاقاً این را یکی از اشکالات سند میدانم، ببینید الان قانون اساسی اصل ۱۱۳ هم دارد چند دوره است که همه شاهدیم رؤسای جمهور مختلف می‌خواهند اصل ۱۱۳ را اجرا کنند، آیا موفق بودند؟ در اصل ۱۱۳ مسئله این است که شورای نگهبان این اصل را تفسیر کرده و خب این تفسیر معمولاً با برداشت رؤسای جمهور تطابق ندارد. در مورد اصل ۱۵۶ هم همین بحثها میتواند مطرح شود.
البته تا کنون درباره این اصل منازعه‌ای نبوده اما وقتی وارد اجرا بشوید منازعات پیش می‌آید، تا الان منازعه‌ای نبوده چون ورودی نبوده و به قول شما مغفول بوده، اما مثلاً در حوزه صیانت از حقوق عامه قوه میخواهد چه کند؟ بله در سند یک راهکارهایی پیش‌بینی‌شده، منتها مسئله این است که اجرای این راهکارها که دست قوه نیست. نباید به اقتضای اصل ۱۵۶ شعری را گفت که بعدها در قافیه‌اش بمانیم.
مرحوم آقای موسوی اردبیلی یک هوشمندی داشت، مواردی را که احساس میکرد نمی‌تواند اجرا کند کلاً پس می‌زد و زیر بار مسئولیتشان نمی‌رفت. مثلاً ماده ۱۰۰ شهرداری‌ها را در آن شرایط اول انقلاب که قضائیگری شدیدی حاکم بود و این فضا وجود داشت که حاکم شرع باید روی همه مسائل نظارت کند می‌خواستند بیاورند زیرمجموعه دستگاه قضائی اما ایشان تصدی این بخش را قبول نکرد.
***نظر شما این است که برای پیشبرد امور در بخشهایی نیاز به اجماع ملی داریم؟ و یعنی پیشنهاد مشخص شما در قبال وظایف مصرح در قانون اساسی برای قوه، انفعال است؟
الهام: بعضی جاها ساختار سایر بخشها باید اصلاح شود و اصلاً ربطی به قوه قضائیه ندارد، مثل فساد اقتصادی، قوه اگر فقط از جنبه مبارزه با جرم بخواهد وارد برخی از این حوزه‌ها بشود کار بسیار سخت و پیچیده میشود.
مصرح بودن این وظایف مبهم است و در اجرا بعضاً تداخلهای جدی ایجاد میشود، دقیقاً مثل اجرای اصل ۱۱۳ قانون اساسی. این اصل را هم اگر ظاهرش را نگاه کنید تصریح دارد و حوزه اجرایی هم هست، اما خب رئیس‌جمهور نمی‌تواند بیاید دادگاه‌های شما را اجرا یا نظارت کند. مثلاً اصل ۱۵۶ میگوید پیشگیری از وقوع جرم؟ خب راهکار چیست؟ پیشگیری یک امر عامی است که همه نهادهای اجتماعی باید در آن حضور و دخالت داشته باشند. برخی حتی میگویند سیاستهای جنایی کشور آنقدر دامنه وسیعی دارد که متولی آن باید رهبری باشد چون تقریباً هر 3 قوه در آن دخیل هستند؛ لذا اگر شما به تنهایی خواستی متولی این کار بشوید به مسیر غلط خواهید رفت.
*** اینکه عدلیه در صحنه اداره کشور به تنهایی فعال ما یشاء نیست که تصورش موجب تصدیق است، اما راهکار را چه می‌دانید؟ انفعال؟
الهام: بگذارید یک مثال هم از مرحوم شهید بهشتی بزنم، شهید بهشتی که مؤسس قوه بود تمام زیر مجموعه‌های قوه را راه انداخت اِلا بازرسی کل کشور، از ایشان پرسیده شد چرا سازمان بازرسی را راه نمی‌اندازید؟ گفتند در این مقطع زمانی، کشور نیاز به مدیران قوی دارد، ما در بازرسی کل یک مدیرانی می‌خواهیم که یک سروگردن از مدیران اجرایی قوی‌تر باشند و مسائل را کاملاً درک کنند و بتوانند نظارت کنند، خب من اگر چنین مدیرانی داشته باشم اولویت امروز کشور اجرا است و اینها را باید در پست‌های مدیریتی اجرایی بگذاریم نه در سازمان بازرسی. من اگر فردی دارم که میتواند بر وزیر نظارت کند، فعلاً خوب است که همین فرد وزیر باشد و کار کشور را پیش ببرد. لذا ایشان سازمان بازرسی را در دوران خودشان با همین استدلال راه نینداخت و سازمان بازرسی در دوران مرحوم اردبیلی راه افتاد، در صورتی که مصرح قانون اساسی هم بود.
در یک جاهایی این تدابیر مدیریتی و اولویت بندی‌ها هم مهم است. مواردی در قانون اساسی وجود دارند که به‌صورت کلی نوشته شده‌اند و جزئیات اجرای آنها نیاز به توجه دارد. واقعاً پیشگیری از وقوع جرم، کار یک قوه نیست. من یک نکته کلی دیگر هم دارم و آن هم اینکه این سند، سند تحول قضائی نیست سند تحول قوه قضائیه است.
بند ۱ اصل ۱۵۶ کلیدی‌ترین وظیفه قوه است یعنی مأموریت رسیدگی و جامعه هم از قوه همین انتظار را دارد. خود قانون اساسی هم تصریح دارد که اعمال قانون قوه قضائیه از طریق دادگاه‌های دادگستری است، یعنی انگار قوه یعنی دادگاه‌ها و حتی به دادسراها هم اشاره ندارد.
در بعضی موارد مثل فعالیت‌ها و ورودهای قوه قضائیه به بخش‌های بین‌المللی هم همین اشکال وارد است، شما در کشور وزارت امور خارجه دارید، چرا قوه در حوزه‌های بین‌المللی ورود پیدا میکند و اصلاً چه کار میتواند بکند؟ اینکه همه مسائل را در قوه قضائیه جمع کنیم، لزوماً به معنای کار مهم و بزرگ انجام‌دادن نیست این نکته‌ای است که باید مورد توجه باشد. شما باید به آن وظایفی بپردازید که هیچ‌کس از هیچ جا جز قوه قضائیه انتظار ندارد.
** از نظر شما این میشود قوه قضائیه آرمانی؟
الهام: اگر فقط به قضا توجه شود و فقط قضا اولویت باشد این میشود دستگاه قضائی آرمانی. اینکه مردم بدانند هرجا و هرکسی به آنها ظلم کرد می‌توانند به عدلیه مراجعه کنند و قوه در نهایت یقهی متجاوز را خواهد گرفت و همهی اینها با قدرت عادلانه رقم خواهد خورد این قوهی آرمانی است. در برنامه تحول باید از قوه سیاست زدایی کلی کرد و هرگونه نگاه و ورود سیاسی به موضوعات کاملاً منع شود. در این شرایط وقتی دادگاهی رایی میدهد واقعاً میشود فصل و مرجع و حرف قضات شما برای جامعه حجت خواهد بود.
***به عنوان بحث آخر خوب است یک مقداری هم در خصوص راهکارهای سند گفت‌وگو کنیم، خب برای حل مشکلات روزمره و قدیمی مردم در دستگاه قضا مثل مشکل اطاله دادرسی یا اعسار یا هزینه دادرسی، راهکارهای خوبی پیش‌بینی‌شده و تجربه این حدود ۲ سال هم نشان میدهد که با اجرای این راهکارها می‌توان برخی از مشکلات مبتلا به مردم را حل کرد آیا شما چنین برآوردی از سند دارید؟
الهام: این که بتواند مشکلات مردم را ظرف ۵ سال حل بکند خیر، من چنین حسی ندارم.
***یعنی مثلاً در اطاله دارسی راهکارها را مؤثر نمی‌دانید؟
الهام: اینجا که اتفاقاً جزو پیچیده‌ترین مشکلات است، مسئله این است که برخی از راهکارها شدنی نیست. سند برنامه‌ریزی کرده، مسئول گذاشته و زمان هم تعیین کرده اما اینکه مشکلات را حل کند محل تأمل است اینکه در ۵ سال بشود مسائل را حل کرد یک مقداری سخت است، مسائل قوه در عمل پیچیده‌تر از این است که بتوان در ۵ سال آنها را حل کرد. اگر بر فرض همه اینها را هم شما پیش ببرید ولی به خود قاضی کم توجه داشته باشید کار ناقص است، به نظرم در سند به تربیت قضات کم توجه شده است.
در دوران آقای آملی بنا شد تعدادی مجتهد به عنوان قاضی در قوه جذب شوند ولی خب این خودش اول مشکل بود چون وقتی مجتهد بیاید و بخواهد بر اساس اجتهادش رأی بدهد و این اجتهاد با قانون تناقض داشته باشد این میشود اول دعوا و اساساً اینکه آیا اجتهاد باید مبنای رأی باشد یا نه خودش تبدیل به یک چالش شد. پس عرضم این است که مسائل پیچیده‌تر از این حرفها است.
***سند در مورد قضات به موارد متعددی اشاره دارد یا مثلاً در مورد اطاله دادرسی که مورد اشاره قرار گرفت خب یکی از راهکارهای سند حذف پرونده‌های اعسار از هزینه دادرسی است به این معنا که دیگر پرونده‌ای تحت این عنوان باز نمی‌شود بلکه درخواست اعسار فرد سریعاً اعتبارسنجی و در صورت پذیرفته شدن برای معسر یک محدودیت‌هایی در نظر گرفته میشود یا در مورد محکومین متواری که سامانه محکومین متواری را راه میندازد و به اجرای احکام سرعت میدهد.
الهام: خب اعسار از هزینه دادرسی آیا نیاز به قانون‌گذاری ندارد؟ ضمن آنکه بعد از چندی اگر همه افرادی که دادخواست می‌دهند این درخواست را هم بدهند چه؟
*** گویا این صورت نیست، درخواست اعسارشان در مرحله اول اعتبارسنجی میشود ثانیاً اگر پذیرفته شد باید یک مجموعه‌ای از محدودیت‌ها را تا پایان تسویه هزینه دادرسی خود قبول کنند مثلاً دیگر نمی‌توانند معامله کنند یا وام بگیرند یا در بورس فعالیت داشته باشند خب این محدودیت‌ها بازدارنده است.
الهام: اعمال این محدودیت‌ها نیاز به قانون دارد. ضمن آنکه بعد از یک مدتی منابع درآمدی قوه نزول خواهد داشت و صدای معاونت مالی و پشتیبانی در خواهد آمد و مشکلات این‌چنینی اجرایی پیش خواهد آمد، در غیر این صورت اتفاقاً این راهکار خیلی خوب است و اصلاً باید کل هزینه دادرسی را حذف کرد به شرط آنکه بشود بودجه‌ها را از جای دیگر تأمین کرد و جلوی مشکلات اجرایی را گرفت.
منبع: خبرگزاری فارس
شناسه خبر 36185
