سپهرغرب، گروه سیاسی: رهبر انقلاب اسلامی در دیدار متصدیان مراسم سالگرد شهادت حاج قاسم سلیمانی و خانواده شهید سلیمانی (99/9/26) در توصیه به مسئولین و ملّت فرمودند: «رفع تحریم دست دشمن است و خنثی ‌کردن تحریم دست ما است؛ دشمن باید رفع تحریم کند امّا خودمان می‌توانیم این تحریم دشمن را خنثی کنیم. پس این مقدّم است، این درست است؛ بیشتر دنبال این باشیم. نمی‌گویم دنبال رفع تحریم نباشیم؛ اگر بتوانیم تحریم را رفع کنیم، یک ساعت هم نباید تأخیر کنیم. البتّه چهار سال است تأخیر شده. اگر بتوانیم با روش درست تحریم را برطرف کنیم، باید برطرف کنیم. امّا به این نیندیشید؛ عمده به خنثی کردن تحریم بیندیشید که دست شما است.» آقای مهندس سید مرتضی نبوی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و هیئت عالی حل اختلاف و تنظیم روابط قوای سه‌گانه در گفتگویی این موضوع بیشتر توضیح داده است.

جناب‌عالی در کسوت‌های مختلف و متفاوتی به کشور خدمت کردید؛ هم روزنامه‌نگار بودید و هم مسئولیت‌های سیاسی مهمی به عهده داشته‌ و دارید. در طول این ادوار مختلف که شیوه‌های مختلف اداره‌ کشور را شاهد بودید وقت‌هایی که ما به سمت قوی شدن رفتیم و آن جاهایی که بر روی توفیق در عرصه‌های خاص تمرکز کرده‌ایم چه اتفاقی برای کشور افتاد؟ چهره‌ بین‌المللی کشور چقدر تغییر کرد؟

ادبیات و گفتمان امروز دنیا گفتمان قدرت است. در حقیقت قدرتمندان دنیا اعتقاد دارند که هر کسی به‌اندازه‌ قدرتش پایش را می‌تواند دراز کند و یا صدایش را بلند کند و اگر ضعیف باشد باید خفه شود. این شرایطی است که ما در طول عمرمان و در طول عمر مبارک جمهوری اسلامی کاملاً مشاهده کرده‌ایم. در دوران دفاع مقدس زمانی که بنی‌صدر رئیس‌جمهور شد، در کشور اختلافاتی بود و اختلاف‌نظرها جدی بود. به‌‌محضی که او از کشور رفت و شهید رجایی رئیس‌جمهور شد، وحدتی که ایجاد شد همه مصمم شدند و شکست‌ها و از دست‌دادن خاک‌ها یک‌دفعه تبدیل به پیروزی‌ها شد.

امروز یک تصوری در جامعه وجود دارد که صرف‌نظر از قدرت، اگر ما تعامل سازنده‌ای داشته باشیم، می‌توانیم روزگار بهتری را برای کشور بسازیم. این توضیح شما دارد این دو را از هم تفکیک می‌کند. آیا می‌توانیم از صحبت‌های شما نتیجه بگیریم که تعامل بدون قدرت عملاً راه به‌جایی نمی‌برد؟

همان‌طور که می‌دانید، در سند چشم‌انداز بیست‌ساله، رهبر انقلاب روی تعامل سازنده در سطح روابط بین‌الملل تأکید کردند. ما به‌شدت طرفدار تعامل سازنده هستیم، ولی پشتوانه‌ی این تعامل سازنده قدرت کشور، قدرت اقتصادی، قدرت سیاسی، قدرت علمی، قدرت فنی و قدرت فرهنگی هست؛ یعنی بدون این پشتوانه‌ها اگر شما پشت میز مذاکره بنشینید حتماً بازنده خواهید بود. امروز گفتمان واقع‌گرایی در روابط بین‌الملل حاکم است.

ما در زمان دفاع مقدس ثابت کردیم که غیرازاینکه اهل ایستادن هستیم، تلاش کردیم که ابزار دفاعی را هم برای خودمان تهیه کنیم و همراه با ایثار قوی بشویم. ابتکارات به کمک آمد و همه‌ی امکانات کشور ازجمله امکانات علمی و فنی برای این کار بسیج شد. بعد از قبول قطعنامه که حقوق ایران به رسمیت شناخته شد، قدرت دفاعی‌مان را تقویت کردیم و طمع دشمن را از خودمان قطع کردیم. ما الآن در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که پر از آشوب است، ولی شکر خدا کشور ما بعد از دفاع مقدس از امنیت مثال‌زدنی برخوردار بوده است.

در صحنه‌ی مذاکرات و در صحنه‌ی قدرت هسته‌ای هم از خاطرم نمی‌رود که در دولت اصلاحات بحث UCF اصفهان و بعدازآن تروئیکای سه کشور اروپایی را داشتیم که گفتند راجع به هسته‌ای مذاکره کنیم. منطق آن دولت هم این بود که پذیرفتند و مذاکره انجام شد و یک قراردادی منعقد شد. حدود یک‌سال که از این قرارداد گذشت، سه کشور اروپایی گفتند که شما اصلاً احتیاج به توان هسته‌ای صلح‌آمیز ندارید و مثل لیبی بساط را جمع کنید و برای ما بفرستید. اینجا بود که رهبر انقلاب در اواخر همان دولت به دست خودشان پلمپ UCF اصفهان را فک کردند. غربی‌ها مرتب فشار می‌آوردند و حتی به چهار سانتریفیوژ برای غنی‌سازی هم رضایت نمی‌دادند؛ ولی وقتی قدرتمان را زیاد کردیم و قدرت به دست آمد، به دوران اوباما که رسید، استدلالش برای لابی صهیونیست‌ها و کسانی که به او اعتراض می‌کردند چرا پای میز مذاکره رفتید و قرارداد برجام را بستید، این بود که گفت من غنی‌سازی بیست درصد را با این قرارداد متوقف کردم.

رهبر انقلاب در دیدار اخیر فرمودند بعضی از مسئولین ظاهراً در تکه‌تکه‌ کردن مردم تخصص دارند. ارزیابی شما از فرمایش رهبر انقلاب چگونه است؟

من تصورم این است که این یک مشکل تاریخی برای اکثر نخبگان سیاسی ما است؛ یعنی می‌خواهم بگویم نه در طول دوره‌ی جمهوری اسلامی، بلکه در دوران گذشته‌ی تاریخ ایران هم نخبگان سیاسی واقعاً تجربه‌ی خوبی از خودشان نشان ندادند. آنجایی که باید دست وحدت می‌دادند و از منافع کشور استفاده می‌کردند، منافع و غرورهای شخصی باعث شد که این اختلافات را دامن بزنند و قدرتی که ایران در مقاطعی داشته از دست برود.

امّا رهبر انقلاب جلسه‌ی سران سه قوه را تدبیر کردند که دورهم بنشینند و اختیاراتی دادند که بتوانند تصمیم‌های جدی در این مقطع بگیرند و کشور را پیش ببرند. واقعاً تجربه نشان داده که اختلافات سودی برای خود مسئولین هم ندارد؛ یعنی اعتبار آن‌ها را بالا نمی‌برد. اگر هم به‌خاطر منافع سیاسی و انتخابات باشد و به‌دنبال این مسائل باشند، این‌ها عایدی برایشان ندارد و چراغ سبز به دشمن است. دشمنان می‌گویند شما در داخل نقطه‌ضعف دارید؛ یعنی وقتی اختلاف هست فوری طمع می‌کنند و اگر جایی هم بخواهند از خواسته‌های نامشروعشان دست بکشند یا منافع مشروع ما را به رسمیت بشناسند تجدیدنظر می‌کنند.

اشاره کردید که ما باید پیشرفت کنیم. به نظر شما در شرایط کنونی با این میزان از اختلافات یا اختلاف‌نظرها می‌شود به این قوی شدن و پیشرفت دست پیدا کرد؟

ببینید بازهم یک تحلیل تاریخی به ما می‌گوید هر وقت امنیت و وحدتمان را توانستیم حفظ کنیم و هر وقت توانستیم عدالت و آزادی را برقرار کنیم، پیشرفت خوبی داشتیم و این مرهون مواضعی است که مسئولین به‌ویژه مسئولین‌ رده‌های بالا داشتند. باوجود اختلافات، کشور که از حرکت خودش بازنمی‌ایستد، ولی اختلافات حرکت را کند می‌کند و طمع دشمن را زیاد می‌کند. وگرنه ما در این مسیر نورانی انقلاب هر چه جلو آمدیم قوی‌تر شدیم، استحکام بیشتری پیدا کردیم، پیشرفت‌های خوبی در جنبه‌ی علم و فناوری داشتیم و نسل جدیدمان نوآوری‌هایی ایجاد کردند.

شما در ادوار مختلفی که مسئولیت‌های متفاوت داشتید، رفتار دولت‌های مختلف ایالات‌متحده‌ آمریکا در مقابل جمهوری اسلامی ایران را دیده‌اید. واقعاً چقدر تفاوت میان این دولت‌ها هست؟ آیا یک دوره بوده که اعتماد به آمریکا برای جمهوری اسلامی ایران جایز باشد؟

من یک خاطره‌ای را از دوران انقلاب خدمتتان عرض کنم. آقای کارتر که رئیس‌جمهور شد، در تبلیغات انتخاباتی‌ علیه رقیبش مرتب یکی از چماق‌هایی که سر او فرود می‌آورد این مسئله‌ بود که چرا آمریکا از شاه ایران که مردمش را می‌کشد و زورگو و دیکتاتور هست حمایت می‌کند. خب آقای کارتر به‌محضی که رأی آورد تصمیم گرفت و به ایران سفر کرد. در ایران چند ماه قبل از پیروزی انقلاب از شاه حمایت کرد و گفت اینجا جزیره‌ ثبات است و همه‌ قراردادهای نظامی‌مان هم به قوت خودش باقی است و بیشترش هم خواهیم کرد.

این ماهیت دموکرات و جمهوری‌خواه در آمریکا است و در تمام دوران ادامه داشته است. همین دوران اوباما را در نظر بگیرید. همان‌طور که عرض کردم به هدف اینکه ما را در هسته‌ای متوقف کند، برخلاف اسلاف خودش پای میز مذاکره آمد. البته فکر کردند برای او یک نقطه‌ ضعفی است، ولی استدلالش این بود که من این‌ها را متوقف کردم. بلافاصله بعدازاینکه قرارداد برجام بسته شد، به بهانه‌های مختلف تحریم‌ها را دوباره برقرار کرد. حتی قبل از اینکه ریاست‌جمهوری‌اش تمام شود دوران تحریم تمام نشده بود، ولی برای خوش‌خدمتی تمدید تحریم‌های ایران را امضاء کرد. حالا در دوره‌ی ترامپ چهره‌ آمریکا عریان‌تر و شفاف‌تر شد. او دستور ترور حاج قاسم عزیز ما را می‌دهد و البته آقای بایدن هم تأیید می‌کند.

در طول عمر انقلاب تحریم‌ها از زمان کارتر شروع شد و همین‌طوری تمدید و تشدید شد، ولی این به ما برمی‌گردد؛ یعنی همین توصیه‌ی رهبر انقلاب که ما هرچقدر قوی باشیم، روی پای خودمان بایستیم، استحکام درونی در قدرت اقتصادی داشته باشیم همان‌طور که در مسائل دفاعی اقتدار داریم و امنیتمان را حفظ کردیم و در مسائل فرهنگی از دست برتر برخوردار هستیم، در زمینه‌ی علمی و فناوری باعث می‌شود که ما بتوانیم موفق‌تر باشیم.

به‌هرحال ما تجربه‌ی برجام را پشت سر گذاشتیم و نظام یک نرمشی از خودش نشان داد و مذاکره‌ای اتفاق افتاد. فکر می‌کنید با توجه به آن تجربه آیا ممکن است مجدداً بازهم در سطح کلان مجوزی برای گفت‌وگو با دولت آقای بایدن صادر شود؟

مواضع نظام روشن است. همان‌طور که رهبر انقلاب فرمودند ما اهل مذاکره هستیم، منتها مذاکره از موضع عزت، حکمت و مصلحت با برخورداری از عقلانیت لازم؛ یعنی آنجایی که تشخیص بدهیم مذاکره می‌تواند منطق ما را پیش ببرد و منافع ما را حفظ کند، هیچ‌وقت اِبایی از آن نداریم، اما مذاکره با کسی که با شاخ و قدرتش پشت میز می‌نشیند و می‌خواهد جیبتان را بزند یا یک امری را تحمیل کند، چه نوع مذاکره‌ای است؟!

اما از سویی دیگر، رهبر انقلاب معتقدند که تحریم را باید رفع یا خنثی کرد. رفع از طریق مذاکره قبلاً امتحان شده است، ولی خنثی‌کردن تحریم‌ها در دست ماست. آیا واقعاً این راه رفته را دوباره باید رفت؟

ما همیشه هوشیارانه مترصد هستیم؛ یعنی یک‌وقتی طرف ما قدرت و موجودیت ما را به ‌رسمیت می‌شناسد یا از غفلت ما استفاده می‌کند و ضربه می‌‌زند. می‌فرماید اگر شما بخوابید دشمن شما به خواب نمی‌رود، پس ما همیشه باید هوشیار باشیم و به این فکر کنیم که آن‌ها از اول انقلاب تا الآن تحریم‌ها را اضافه کردند، ممکن است فکر کنند این راه برای رسیدن به منافع نامشروعشان مثبت است. پس ما باید به فکر خنثی کردن تحریم‌ها بیفتیم که دست خودمان هست. اتفاقاً ما ظرفیت‌های خنثی کردن را هم داریم؛ یعنی هم ظرفیت نیروی انسانی و هم منابع داریم و می‌توانیم تحریم‌ها را خنثی کنیم؛ ولی من یک نکته‌ای را در اینجا بگویم. ببینید ما اگر هیچ تحریمی هم نداشته باشیم، با توجه به اینکه اقتصاد ما رانتی و متکی به فروش نفت خام است این دارای مشکلات ساختاری است. ما باید این مسئله را با مدیریت داخلی حلش کنیم؛ یعنی وابستگی به فروش نفت خام را برطرف کنیم و سرمایه‌ نفت را از طریق پتروشیمی و پالایشگاه‌ها تبدیل به مواد با ارزش‌افزوده‌ دیگری بکنیم و به‌گونه‌ دیگری مصرف کنیم.

به‌هرحال من خیلی خوش‌بین و امیدوار به آینده هستم. ما در طول این چهار دهه‌ای که گذشته به مشکلات و چالش‌های مختلفی برخورد کردیم و با استقامت و تدبیر کسانی که اهل تدبیر بودند این چالش‌ها را پشت‌سر گذاشتیم و عقبه‌ها را طی کردیم و ان‌شاءالله بعدازاین هم می‌رویم. امیدواریم که چالش اقتصادی‌مان هم به‌سرعت تبدیل به یک نقطه‌ی قوت بشود.