روز 13 آبان که در تقویم نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران به عنوان روز مبارزه با استکبار جهانی نام‌گذاری شده، یادآور سه واقعه مهم در تاریخ معاصر ایران است که در سه دوره مختلف رخ داده است. تبعید امام خمینی(ره) به ترکیه در 13 آبان 1343، 13 آبان 1357 که روز دانش‌آموز نام گرفت و تسخیر لانه جاسوسی در 13 آبان 1358 عنوان این سه واقعه تاریخی است که نمی‌توان هیچ یک را از نظر اهمیت نسبت به دیگری اولی‌تر دانست؛ چرا که هر کدام در دوره وقوع، تاثیرگذاری خاص خود را داشته و شرایط را به نحوی تغییر داده‌اند.

برای فهم رویدادهایی که در این روز اتفاق افتاد و شبهاتی که منتقدان روز استکبارستیزی مطرح می‌کنند با جواد منصوری، نخستین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی گفت‌وگو کردیم. او در سال 1324 در محله صابونی‌های شهر کاشان به دنیا آمد. دوران تحصیل را در دبستان نوشیروان و دبیرستان علوی زادگاه خود گذراند و در سال 1346 در زندان دیپلم گرفت. جواد منصوری عضو حزب گروه ملل اسلامی معروف به گروه 55 نفره بود و به دنبال فعالیت‌های سیاسی نخستین‌بار در سال 1344 دستگیر و به 6 سال زندان محکوم، اما در سال 1348 آزاد شد.

وی مبارزات خود در گروه حزب‌الله را ادامه داد و مجددا در سال 1351 دستگیر و تا پیروزی انقلاب در زندان بود. جواد منصوری اولین فرمانده سپاه از (اردیبهشت تا اسفند 1358) با حکم شهید بهشتی است و تجربیات و خاطرات بسیاری از زمان دفاع مقدس در ذهن دارد.

منصوری نویسنده کتاب «شناخت استکبار» و «25 سال حاکمیت آمریکا در ایران» است. به همین دلیل با وی در مورد استکبارستیزی و چرا مبارزانی که خود روزی استکبارستیز بودند تغییر عقیده دادند، گفت‌وگو کردیم که در زیر می‌آید.

برای اینکه وارد بحث شویم برای مخاطبان ما بفرمایید روابط ایران و آمریکا از چه تاریخی آغاز شده است؟

آنچه در روابط تاریخی ایران و ایالات متحده آمریکا رخ داده است جدا از تاریخ روابط دولت آمریکا با سایر کشورهای تحت سلطه نیست. در جریان جنگ جهانی دوم جابه‌جایی در قدرت‌های استعماری رخ داده است. چون کشورهای استعماری در جریان جنگ جهانی دوم ضربه سختی خورده و به شدت آسیب دیدند. مانند گذشته قادر نبوده مستقیماً بر مستعمرات حکومت کنند.

به همین دلیل سرزمین‌های مستعمره را در اختیار آمریکا قرار دادند و خودشان کنار کشیدند. آمریکا با دو شعار آزادی و توسعه پا در مستعمرات گذشته اروپایی گذاشت. چون مستعمرات به آزادی و توسعه نیازمند بودند، از ورود آمریکا به کشورشان استقبال کردند.

اگر به تاریخ روابط ایران و آمریکا نگاه کنیم، دقیقا با همین مصداق‌ها برخورد می‌کنید. ایران بعد از جنگ جهانی دوم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی وضعیت نابهنجاری داشت. بسیاری از دولتمردان، روشنفکران و روزنامه‌نگاران چون گمان می‌کردند آمریکا با انگلستان فرق دارد از حضور آمریکا استقبال کرده و زمینه رابطه با آمریکا در ایران را فراهم کردند.

کدام دولتمرد ایرانی از حضور آمریکا در ایران طرفداری می‌کرد؟

افرادی مانند اللهیار صالح و علی امینی، سیاسیونی که حزب ایران را تاسیس کردند، طرفدار حضور آمریکا در ایران بودند. همچنین فردی مثل محمد مصدق، مدعی بود که آمریکا به علت شرایطش به کشور استعماری تبدیل نخواهد شد.

اما اطلاع نداشتند که آمریکا ادامه تاریخی انگلستان است. علاوه بر اینکه ماهیت هر دو یکی است. اساساً استعمار آمریکا ادامه تاریخی استعمار انگلیس است. تنها جابه‌جایی سوری و ظاهری پدید آمده است.

اللهیار صالح در کنار محمد مصدق و اعضای اولیه جبهه ملی ایران

در دنیای امروز دولت آمریکا به نمایندگی همه دولت‌های سرمایه‌داری و متحدانش تصمیم می‌‌گیرد. به همین دلیل در بعضی از موارد تصمیماتی اتخاذ می‌کند که مغایر با نظر خود آمریکاست.

به عنوان مثال در مورد برخورد با ایران نظر آمریکا با سایر کشور‌های اروپایی متفاوت است، اما در نهایت نظر اروپا را پذیرفت. بارها در گوشه و کنار دنیا گفته شد، دولت آمریکا با بخشی از اقدامات اسرائیل مخالف است، اما جرأت تصمیم‌گیری مستقل را ندارد. بنابراین این تصور که ممکن است نگاه آمریکا در خاورمیانه تغییر پیدا کند، اشتباه است. مجموعه نظام سلطه سرمایه‌داری برای حیات خود به سرزمین‌های دیگر نیاز دارد؛ چون چپاول ثروت کشورها رمز بقای آمریکا و بقیه دولت‌های اروپایی است.

اگر کشور‌های پیشرفته و استعمارگر دنیا نفت ارزان کشورها را استفاده نکرده بودند، امکان نداشت به وضعیت فعلی برسند. ارزش واقعی نفت 10 برابر قیمت آن است. آمریکا با راه انداختن جنگ در کشور‌های گوناگون و فروش سلاح، پول را از چنگ کشورهای تولیدکننده مواد اولیه خارج می‌کند. این مسأله‌ای است که برای همه آگاهان دنیا کاملاً روشن است. بارها و بارها در مقالات و کتاب‌های گوناگون آمار ارائه داده شد که دولت‌های اروپایی بیش از آنکه بابت خرید نفت پول می‌پردازند به آنها سلاح می‌فروشند.

در روز 13 آبان سه رویداد مهم داریم؛ تبعید امام به ترکیه، کشتار دانش‌آموزان انقلابی در سال 1357 و در سال 1358 تسخیر لانه جاسوسی. آیا اعتراض حضرت امام به کاپیتولاسیون وجه استعمارستیزی انقلاب را نشان می‌داد؟ چون برخی از روشنفکران لیبرال معتقدند وجه استعمارستیزی انقلاب اسلامی بیشتر تحت تأثیر جریان چپ بود. تحلیل شما چیست؟

نهضت اسلامی که از سال 1341 حرکت جدیدی را در فضای ایران آغاز کرد، نه از شرق متأثر بود، نه از غرب و نه مورد حمایت شرق و نه مورد حمایت غرب بود. اتفاقاً شاید یکی از موارد استثنایی در صحنه بین‌الملل بود که از سال 1341 به بعد شرق و غرب در مبارزه و مقابله با نهضت اسلامی متحد شدند.

یعنی کسانی که این تحلیل را دارند که قیام ملت ایران به رهبری امام تحت تأثیر جریان ضد آمریکایی شرق بود، دچار یک اشتباه بزرگ تاریخی و یک تحلیل غیرواقع‌بینانه هستند و معلوم است که نهضت اسلامی ایران و امام و مردم ایران را نشناخته‌اند.

امام به همان نسبت که ضدآمریکایی بود، به همان نسبت هم ضدکمونیست و ضدشوروی بود. آن جمله معروف ایشان که «آمریکا از انگلیس بدتر، انگلیس از آمریکا بدتر، شوروی از هر دو بدتر» کنایه از این است که ما قصد تأیید این قدرت‌ها را نداریم.

ضمن اینکه اسلام، مکتبی نیست که برای مقابله با سرمایه‌داری یا کمونیسم سازش کند. اساساً تفکر اسلامی به هیچ عنوان این فکر را تأیید نمی‌کند، ولی از سال 1341 این اصطلاح رایج شده بود که راه سوم میان اسلام و سرمایه‌داری است یا می‌گفتند اسلام، راه سوم میان سرمایه‌داری و کمونیسم است. این جمله از سال 1341 به بعد رایج شده بود. بنابراین این موضوع اصلاً واقعیت ندارد و نشانه نشناختن اندیشه‌های امام و اسلام و اصول انقلاب اسلامی است.

بعد از کشتار دانش‌آموزان در 13 آبان سال 1357 که به نام روز دانش‌آموز نامگذاری شد، طبق اسناد و شواهد به فرمان آمریکا به سوی تشکیل دولت ازهاری و سرکوب تظاهرات رفت. در این زمینه نقش آمریکا در تعیین دولت‌ها در ایران، از جمله دولت نظامی ازهاری توضیح بدهید.

بعد از کودتای 28 مرداد سال 1332 در زمینه سیاست‌های کلان رژیم شاه در واقع آمریکا تصمیم‌گیرنده بود. به عبارت دیگر، تعیین دولت‌ها و تعیین سیاست‌های اساسی کشور حتی انتصاب‌های وزرای مهم یا سفرا دست آمریکا بود.

اسناد این موضوعات موجودند و به‌طور مشخص در پرونده آقای خلعتبری، یکی از وزرای خارجه دوره پهلوی دوم، به صراحت آمده است که چگونه سفارت آمریکا در انتخاب معاونین وزارت خارجه و سفرا مستقیماً نقش داشت.

بنابراین روی کار آمدن دولت ازهاری در سال 1357 یقیناً با توصیه آمریکا بود؛ به اضافه اینکه در آن مقطع فکر می‌کردند چاره‌ای جز این ندارند. به گفته آخرین سفیر آمریکا در تهران می‌خواستند مشابه طرحی را که سوهارتو (Suharto) در اندونزی اجرا کرد که حدود یک میلیون و نیم آدم را کشت تا بر اوضاع مسلط شد، شاه هم یک میلیون نفر را بکشد تا بر اوضاع مسلط بشود و همین تفکر بود که نهایتاً به اعزام ژنرال هویزر (Robert Ernest Huyser) برای اجرای این نقشه منجر شد.

دیگر رخداد 13 آبان، تسخیر سفارت آمریکا بود. برخی از جریانات مطرح می‌کنند هزینه‌ای که امروز کشور می‌‌پردازد، ناشی از اقدام دانشجویان پیرو خط امام در تسخیر سفارت آمریکاست و اگر این اقدام صورت نمی‌گرفت، امروز ایران زیر فشارها و دشمنی‌های آمریکا نبود. آیا دشمنی آمریکا با ایران با تسخیر سفارت آمریکا آغاز شد و ادامه پیدا کرد؟

این هم یک تحلیل غیرواقع‌بینانه است؛ چون ما کشورهای متعددی را داریم که کاملاً در اختیار آمریکا هستند. با این حال، مشکلات بسیار زیادی دارند و حتی بعضی مواقع با تحریم مواجه می‌شوند.

بهترین مصداق این موضوع، خود ایران است که در فاصله سال‌های دهه 30 تا انقلاب اسلامی، آمریکا در ایران همه کاره بود، ولی مگر مشکلات مملکت حل شد؟ آمریکا در این فاصله برای ملت ایران چه کار فوق‌العاده‌ای کرد که بگوییم اگر سفارت تصرف نمی‌شد، آمریکایی‌ها ایران را آباد و گلستان می‌کردند.

اصلاً این‌گونه نیست و این تحلیل‌ها واقع‌بینانه نیستند. آمریکا 20 سال در افغانستان بود. در آنجا چه کرد؟ کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، آیا واقعاً به عملکرد آمریکا در افغانستان توجه دارند یا ندارند؟ همه در دنیا معتقدند که رژیم صهیونیستی، یک دولت غاصب ظالم متجاوز است، ولی آمریکایی‌ها به صراحت می‌گویند اگر همه دنیا هم دست از اسرائیل بردارند، ما همچنان از آن حمایت می‌کنیم. به نظر من این حرف‌ها بیشتر یک‌جور تحلیل‌های ذهنی است و در واقع به‌نوعی مخالفت با تفکر و نظام اسلامی است که با این تحلیل‌های غیرواقعی همراه می‌شود.

مخالفان تسخیر سفارت آمریکا معتقدند که این سفارت هم مثل تمام سفارتخانه‌های دیگر به امور دیپلماتیک مشغول بود و حرکت خصمانه علیه آنها وجهی نداشته است. آیا واقعاً چنین بود؟

واقعیت این است که آمریکا با نفوذ در جریانات مختلف کشور و با به کار گرفتن دولت موقت می‌خواست انقلاب را از بین ببرد. در این زمینه هم اعترافات و هم اسناد هست. در یکی از اسناد سفارت آمریکا به صراحت آمده است که ما 6 ماه دیگر برمی‌گردیم. حتی آمریکایی‌ها نسبت به دولت موقت بسیار خوش‌بین بودند که زمینه بازگشت آمریکا را فراهم می‌کند و بعضی از اعضای دولت موقت هم گفته بودند که ما باید در مورد برخوردهایی که در جریان انقلاب با آمریکا شد عذرخواهی کنیم.

این موارد نشان می‌دهد که این یک حرکت اضطراری بود و به ناچار باید انجام می‌شد. از این گذشته هر اقدام و رویدادی باید در شرایط خودش تحلیل شود. یعنی در سال 1400 نمی‌توانیم بگوییم که در سال 1358 باید این کار انجام می‌شد یا خیر، بلکه باید به سال 1358 برگردیم و نقش آمریکا را در جریانات تجزیه‌طلبانه، در حمایت از گروه‌های ضدانقلاب، در تبلیغات علیه ایران، در به‌کارگیری بعضی از اعضای دولت علیه جمهوری اسلامی و... ببینیم. در این صورت متوجه می‌شویم چاره‌ای جز این نبود که آمریکا را از ایران بیرون کنیم و از این طریق حرفمان را به دنیا برسانیم.

امروزه به‌خصوص لیبرال‌ها این موضوع را مطرح می‌کنند که مسیر رشد و پیشرفت ایران منحصراً از مسیر اندیشه‌های غربی می‌گذرد و الگوهای آمریکایی با شیوه‌ها و ابزارهای مختلفی این اندیشه را ترویج می‌کنند. نظرتان در مورد این گزاره چیست؟

اگر این مکتب و سیاست و دولت روش مناسبی برای اداره کشور داشت، عملکردش در افغانستان صد درصد مغایر با این تفکر است. به‌علاوه امروز در داخل خود آمریکا خیلی‌ها به وضعیت موجودشان معترض هستند. در آخرین نظرسنجی‌هایی که شده، اکثریت مردم آمریکا گفته‌اند ما نه این حزب را قبول داریم، نه آن حزب را و این رئیس‌جمهور و آن رئیس‌جمهور را قبول نداریم. به صراحت دارند می‌گویند که نه ترامپ را می‌خواهند نه بایدن را. به نظرم این نوع حرف‌ها بیشتر جنبه ذهنی دارند و در واقع هدف، مخالفت با جمهوری اسلامی است؛ منتهی نمی‌توانند توجیهی برای مخالفت خودشان بیاورند. پس از نظام سرمایه‌داری دفاع می‌کنند، و الا آنچه در خاورمیانه، فلسطین، یمن و... می‌گذرد، مگر جز این است که برنامه و امکانات آمریکا برای تداوم سلطه‌اش انجام می‌گیرد؟ خود مقامات آمریکایی به صراحت اعلام می‌کنند که ما در دنیا آدم کشته‌ایم و داریم می‌کشیم و سلاح تولید می‌کنیم. این حرف ما نیست. خود آمریکایی‌ها دارند می‌گویند که ما این کارها را در دنیا کرده‌ایم و داریم می‌کنیم و اینها در مقابل چنین صحبت‌هایی چه جوابی دارند؟

اکثر این افراد معتقدند که ما با عادی‌سازی روابطمان با آمریکا می‌توانیم به بسیاری از خواسته‌هایمان برسیم. برخی معتقدند به دلیل ماهیت و ذات انقلاب اسلامی که روحیه استعمارستیزی در آن وجود دارد، بین ایران و آمریکا تضاد بنیادین وجود دارد و امکان سازش و گفت‌وگو نیست.

فرض کنیم که باید عادی‌سازی رابطه‌مان با آمریکا را بپذیریم، ولی ملاحظه می‌کنید که از ابتدای پیروزی انقلاب تا امروز هر قرارداد و هر تفاهم و تصمیمی که ایران و آمریکا مشترکاً گرفتند که بتوانند حرکتی را انجام بدهند، دولت آمریکا تقریباً تمام آن را نقض کرده است.

از بیانیه الجزایر بگیرید که آمریکا در آنجا رسماً زیر نامه را امضا می‌کند که ما متعهد می‌شویم این کارها را انجام بدهیم. در امور ایران دخالت نمی‌کنیم. اموال ایران را برمی‌گردانیم. استقلال ایران را به رسمیت می‌شناسیم. علیه ایران توطئه نمی‌کنیم. تعهد و زیرش را امضا کرده، ولی حتی به یکی از تعهداتش عمل نکرده است. نه اموال ایران را برگرداندند، نه جنگ تبلیغاتی را قطع کردند، نه تحریم‌ها را برداشتند، نه توطئه‌ علیه ما را قطع کردند؛ در حالی که خودشان امضا کرده بودند.